Studio Jerusalem
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Efter ca 50 dagar vid makten måste Israels regering ledd av -
premiärminister Naftali Bennett, utrikesminister Yair Lapid och -
försvarsminister Benny Gantz kämpa med gamla men intensifierande -
utmaningar norr och öster om landet mitt i den regionala kvicksanden.
För att analysera Israels säkerhets- läge i den regionala utvecklingen -
har vi besök av dr. Nir Boms från en annan plats i Jerusalem, -
som är forskare, Moshe Dayan-centret vid Tel Aviv University, välkommen.
- Tack. - Välkommen även till bgen i reserv Yossi Kuperwasser -
som är projektledare för Mellanösternutveckling vid JCPA -
tack även för din medverkan. - Mitt nöje, tack.
- På annan plats här i byggnaden sitter vår analytiker Amir Oren, -
som även leder "Från vaktpostens horisont". Tack för din medverkan -
här i huset, trots att vi pga covidläget tyvärr måste anpassa vår verklighet.
Men vill du börja programmet med en liten översikt av nuläget?
Var befinner sig Israel och vart är vi på väg?
Ja, isoleringen eller karantänen pga Covid-19 -
är inte Storbritanniens fantastiska isolering för hundra år sedan -
och det är inte Israels ståndpunkt just nu för Israel är inte isolerat -
tvärtom verkar landets strategiska situation just nu vara väldigt bra.
Det föreligger inga omedelbara hot. Meningsskiljaktigheterna runt dem -
kan såklart explodera när som helst vilket Israel är vana vid sedan 73 år.
Men problemen Libanon har med sin ekonomiska och sociala katastrof -
som Hamas har i Gaza... Situationen i Jordanien -
är säkerhetsmässigt sett väldigt, väldigt hjärtlig mot Israel.
Egypten är en väldigt god säkerhetspartner -
och visst lurar Iran på avstånd med flera problem som vi uppenbarligen -
ska behandla ytterligare, men allt som allt har Bennett-Lapid-regeringen -
som du refererade till med Gantz som försvarsminister åtnjutit -
det sällsynta privilegiet att kunna fokusera på nationella insatser -
varav den viktigaste var budgeten som regeringen antog för några dagar sen.
Men ja, det kan torna upp sig vissa problem och det verkar som om Iran -
och det som händer i Arabiska havet, runt Hormuzsundet och Röda havet -
kan bli den första antändningspunkten.
General Kuperwasser, jag vill få ditt perspektiv om Israels nuläge -
men eftersom Irans nye president Ebraihim Raisi installerades igår: -
vi hörde innan dess, flera gånger, även vid ett plenummöte i Knesset -
och även senare av Israels premiärminister Naftali Bennett -
att Israel inte tänker låta iranierna sitta i Teheran -
medan regionen destabiliseras. Hotsignaler sänds såklart hit och dit.
Vart är vi på väg, vad bör vi egentligen fokusera på i det här läget?
Ja, Iran är det främsta problem, den främsta utmaning Israel har -
och under Raisi kommer Iran att bli ännu farligare -
och mer redo att vidta alla möjliga farliga åtgärder.
Och vi såg att det som hände bara de sista dagarna innan hans tillträde -
med det till israel anknutna fartyget i Persiska viken -
så vi bör vara väldigt oroade över vad som ska ske. En av följderna av det -
är väldigt avvikande mot vad Amir sade. Ja, vi godkände en budget, -
men vi måste utvidga vår säkerhets- och försvarsbudget betydligt -
för att göra det möjligt för oss att hantera raden av utmaningar -
som vi har på säkerhets- och försvarsområdet.
Jag tror att det vi får se nu är... ja, vi säger att vi "inte låter iranierna" -
men vad innebär det? De ber inte om vårt medgivande.
Vi får bara försöka att höja priset de får betala för vad de gör -
i hopp om att det ska få dem att ändra sig. Problemet är att alla områden -
som Iran kontrolleras - även själva Iran - just nu är i en enda röra.
Det är mycket kaos och instabilitet. Iranierna är hårt pressade -
av de pågående sanktionerna och andra skäl, av corona -
och andra problem de har i Iran och i de områden de påstår sig styra.
Därför är de väldigt hetsiga och mer benägna att ta risker än annars.
Därför gick de in i denna drabbning på havet från att bara noggrant angripa -
fartyg på ett sätt som undviker upptrappning till att vidta en åtgärd -
som kan och faktiskt skapade upp- trappning utöver vad vi tidigare sett.
Detta är vad som sker och ett av skälen är att Israel framgångsrikt -
vidtog åtgärder för att förhindra att Iran förvandlar Syrien till ett område -
till vilket de kan leverera avancerade vapen till Hizbollah -
och förvandla det till en iransk bas nära Israel.
Detta gjorde Israel relativt framgångsrikt.
Även den senaste attacken för ca två veckor sedan -
som skadade något som antagligen var väldigt känsligt och viktigt -
för iranierna och ådrog sig alla dessa reaktioner, -
inte bara till sjöss utan även försöket att skjuta raketer från Libanon -
och ryssarnas öppna engagemang att själva vidta skarpare åtgärder -
för att hindra Israels attacker i Syrien - allt en reaktion till Israels attack -
så vi befinner oss nu i en upptrappningssituation.
Lyckligtvis tror jag att iraniernas stora misstag möjliggjorde för Israel -
att skapa en koalition med amerikanerna och britterna -
för att konfrontera denna nya iranska inriktning -
och jag hoppas att detta ska avskräcka iranierna -
medan Israel behåller sin handlings- frihet att avskräcka Iran i egen kraft -
och inte bara förlita sig på världssamfundets agerande.
- Absolut, vilket såklart åsyftar de luftattacker som gjordes av okända -
åtminstone tog ingen på sig ansvaret för attackerna på flygplatsen i Syrien -
som åtminstone Damaskusregimen snabbt tillskrev Israels flygvapen.
Men jag vill fråga dig, dr Boms: general Kuperwasser nämnde även -
den destabiliserande faktorn och fast Israel har haft framgång -
med att förhindra vapen- smugglingen från Iran till Syrien -
vilket såklart är en betydande bedrift eller åtminstone att föra in dessa -
vapen i Libanon för att stärka deras precisionsstyrda ammunition -
och kapacitet att precisera mål i Israel genom Irans proxy där.
Det verkar som om läget i Libanon väldigt långsamt eskalerar med -
rapporter om sporadiska samman- drabbningar mellan beduinstammar -
på vissa platser söder om Beirut, liksom Hizbollah.
Hur ser du på den destabiliserande faktor Iran utgör i Libanon -
och hur mycket oroar sig Israel över denna utveckling?
- I Libanon är det specifikt kombinationen av covidkrisen, -
den politiska krisen, frånvaron av en regering. De senaste åren har de -
varit tillfälliga och gjort försök att skapa regeringar som inte fungerat.
Dessutom skapade faktiskt den pågående ekonomiska krisen -
som började med det syriska kriget och flyktingarna, kollapsen i Libanon.
Bankerna har kollapsat, det libanesiska pundet -
har verkligen förlorat sin kapacitet att vara en verklig valuta.
Vi talade om kollapsen av det libanesiska banksystemet -
och allt detta drar mer eller mindre ner Libanon i ett bottenlöst hål -
och drar återigen fram alla denna sekteristiska politik.
Det vi har sett den senaste veckan i staden Khalde söder om Beirut -
är faktiskt en pågående situation so började förra året -
och sedan har vi sett en respons mot Hizbollahstyrkor -
och ett gensvar och sedan i en sällsynt suveränitetsuppvisning -
ingrep Libanons militär på ett avgörande sätt med tunga vapen -
och stridsvagnar för att försöka skapa lugn. Det verkar som ett sista försök -
att skapa någon grad av stabilitet eller suveränitet, för Libanon har -
tyvärr förlorat sin egen suveränitet och i söder där Hizbollah finns -
kan de skapa styrkor som faktiskt är starkare är Libanons armé.
Mitt i allt befinner sig även Hizbollah i ekonomisk kris -
delvis på grund av krisen i Iran. De måste beräkna sin förmåga -
att åtminstone tillgodose sina egnas behov och oron växer -
även i de till Hizbollah vänskapligt inställda shiasamhällena som säger: -
"Libanon kollapsar, ni fokuserar på ett krig mot Israel.
Några färre robotar skulle faktiskt ge oss något att ställa på matbordet".
Och kanske det är en bättre väg att Libanons patriark säger att det finns -
andra grannar i regionen och andra, fredligare sätt att lösa konflikter -
vilket naturligtvis är en direkt utmaning till Hizbollah.
Och nu har libanesiska armén ingripit för att stoppa vad som annars kunde -
ha blivit en vinst till för Hizbollah och denna spänning trappas upp.
Och det som berör oss, i Libanon och även i Iran, -
två länder som är på avgrundens brant ekonomiskt sett, med protester -
brist på stabilitet och detta är olyckligtvis alltid en potential -
för någon att agera mindre rationellt för att rikta energin åt annat håll -
och göra något oväntat, och vi har varit i detta scenario nu under en tid.
Vi är absolut väldigt uppmärksamma på dynamiken i Libanon -
som redan har en humanitär dimension, -
och potentiellt en säkerhetsmässig upptrappning.
Även efter Gaza har vi sett försök att dra in Libanon i bilden, -
denna gång av palestinska grupper. Men Hizbollah kommer såklart -
att ta en annan väg som förändrar denna ekvation -
och åstadkommer en väldigt annorlunda sorts scenario.
- Just det. Herr Oren, jag vill höra hur du ser på detta -
särskilt med tanke på att nordfronten just nu är Israels främsta utmaning.
Det har inte varit så på ett tag. Vad har förändrats nu när Iran är mer -
på gränsen till att vara villiga att ta olika chanser, som nämndes tidigare?
- Början av Raisi-eran är uppenbar- ligen lite annorlunda mot det vi såg -
för åtta år sedan och tidigare när fd president Khatami, Ahmadinejad -
och sedan Rouhani tillträdde eftersom presidenten nog kan anses -
vara regimens andreman, åtminstone symboliskt såklart.
När Qasem Soleimani levde stod han högre i rang än Rouhani -
men går man tillbaka till sent på åttiotalet var president Ali Khamenei -
tronarvinge och faktiskt efterträdare till ayatolla Khomeinei.
Och det verkar som om samma koncept utspelar sig nu i Teheran -
för Raisi valdes förmodligen till president -
för att fostras till att bli 82-årige Khameneis potentielle efterträdare.
Så det är inte bara en president- förändring, vi kommer att få se -
Raisis styrka bli prövad av Khaminei, han var såklart väldigt hård -
mot revolutionens sk "fiender" inuti Iran - nu återstår det att se -
om hans utrikespolitik och nationella säkerhetspolitik också blir militant.
Samtidigt hör vi att olika bakgrundsfigurer i Irans militär- och -
säkerhetsgalax tävlar med varandra i att agera och attacken -
mot tankfartyget Mercer Street berodde nog på denna dragkamp.
En annan kort poäng är att många besökare från USA:s armé -
besöker Israel, antingen direkt från CENTCOM:s operationsområde -
eller till exempel kom femte flottans chefsamiral till Israel från Egypten -
där han gästade invigningen av en ny egyptisk sjöbas nära Libyens gräns -
och vad de alla ser är att fast andra makter kommer och går -
är Israel här för att stanna och IDF är den toppkvalité-armé som finns här.
Och under det tidiga 50-talet då Israel tävlade med arabländerna -
om att marknadsföra sig själva som frihetens högborg gentemot väst -
användes en propagandafras att Israel är ett "osänkbart hangarfartyg" -
vilket hör och häpna är sant nu. Israel är ett osänkbart hangarfartyg -
och frågar man amerikanska militärer på besök så skriver de under på detta.
Med det sagt, general Kuperwasser, i måndags anklagade vår tidigare -
premiärminister, nu oppositionsledare Benjamin Netanjahu Israels -
utrikesminister Yair Lapid för att vid första mötet med sin amerikanske -
kollega Anthony Blinken ca en vecka efter sitt tillträde -
ha enats om att Jerusalem ska åta sig en "politik utan överraskningar" -
med sina amerikanska kollegor i allt som avser attack mot Iran, -
och iranska mål i hela regionen men framför allt Irans kärnprogram -
och sade att detta äventyrar Israels nationella säkerhetsintressen -
med tanke på att det antagligen, om man räknar med olika variabler -
kan utmana Israels militära handlingsfrihet. Hur ser du på detta?
I synnerhet angående Israel, nämnde Netanjahu även -
att Israel helt klart utgör en lydstat till USA. Skulle du gå så långt -
eller finns det någon balans mellan de båda allierade i operationer och -
förståelse av vad som är viktigast för att upprätthålla en stabil region?
Först av allt, Israel har såklart två stora intressen: -
den ena är att av egen kraft kunna försvara sig själva mot säkerhetshot.
Sedan måste vi ha nära band till USA som är vår viktigaste allierade -
och kunna förena de båda element som utgör denna säkerhetspolitik.
Jag skulle säga att Yair Lapid, ganska överraskande, inte på någon punkt -
förnekade vad Netanjahu sade, så antagligen finns ett sådant åtagande.
Att göra ett sådant åtagande och faktiskt besluta sig för den ena -
av dessa pelare på bekostnad av den andra tror jag är ett stort misstag.
Vår oro just nu är att Iran ska pressa sitt nuvarande kärnprojekt framåt.
Och USA har åtagit sig att inte låta Iran ha ett kärnvapen -
men de har inte åtagit sig att neka Iran förmågan att tillverka kärnvapen -
så det kan definitivt bli viss oenighet mellan oss och USA om tajmingen -
för när något måste göras åt saken och vår politik har alltid varit -
att vi inte bör låta Iran kunna skaffa kärnvapen och de närmar sig detta.
Amerikanerna är så intresserade av att återansluta till JCPOA, -
Irans kärnavtal från 2015, att de vill skjuta upp den punkt -
där något borde göras åt Irans kärnprojekt.
Förr, till exempel 2012 då Netanjahu talade i FN:s generalförsamling -
klargjorde han att Israels röda linjer inte nödvändigtvis är USA:s.
Han visade en illustration av de röda linjerna -
och sade att passerar Iran den punkt där de anrikar mer än 250 kg uran -
till 20% - då måste Israel ta till åtgärder. Nu närmar de sig -
och säger man att man inte agerar utan att först ringa amerikanerna -
och fått deras godkännande kommer det inte att ske.
På den tiden var iranierna väldigt rädda för det Netanjahu sade -
och var noga med att inte korsa den röda linje Israel hade presenterat -
men jag tror att när det gäller vår säkerhet ska vi diskutera väldigt nära -
med amerikanerna och närhelst det är möjligt berätta vad vi ska göra -
men inte alltid och inte till varje pris så åtagandet är lite problematiskt.
Dr Boms, Israel verkar dock anpassa sig avsevärt efter USA -
även i frågor om stormaktskonkurrens där de ansluter i att fördöma Kina -
för första gången i FN. Men utöver det verkar stormaktskonkurrensen vara -
USA:s främsta prioritet, att fullfölja den globala "Posture Review" -
på ett sådant sätt att de kan tygla Kina -
och liera sig med alla sina allierade, såklart de japanska deklarationerna -
gällande Hongkong och andra deklarationer runtom i världen -
samt föra in Israel i bilden avseende att behöva välja sida -
och behöva engagera sig konstruktivt med den stormakt, alltså USA, -
som de har förlitat sig på under så många år, på så många nivåer.
Ser du detta också börja bli prioriterat nu inom Israels UD -
i det olika beslutsfattande de ska ägna sig åt?
Det är bara naturligt för två nya ledare, president Biden i USA -
och premiärminister Bennett här att agera på ett sätt som är annorlunda -
mot sina företrädare (ohörbart)... för oss antog Bennett utmaningen -
att återupprätta USA:s och Israels relation och försöka göra något -
utifrån en punkt där det hade uppfattats som alltför uppbundet -
och beroende av tidigare president Trump och premiärminister Netanjahu.
Det är också ett försök att skaffa amerikanskt stöd i en regering -
som kanske inte är lika uppmärksam på vissa av säkerhetsfrågorna.
Men annars är det viktigt att premiär- ministern tar med amerikanerna -
i en konstruktiv dialog vilket är väldigt relevant särskilt avseende Iran.
Det är förstås likadant med de andra stormakterna -
vi behöver en organiserad policy och i något läge måste man välja sida.
Israel kunde manövrera mellan USA, Ryssland och Kina.
Vid någon tidpunkt kanske vi pressas att välja sida ännu mer -
och att inte engagera eller släppa in Kina. Och Kina har varit involverade -
i Mellanöstern och i Israel och nu ökar pressen från den amerikanska sidan -
kanske i gengäld till en ökad israelisk press -
avseende de mer kritiska frågorna kring Iran.
Programmet är slut om tre minuter. Vart är Israel på väg? Herr Oren.
- Ja, den viktiga händelse vi alla ser fram emot -
blir premiärminister Bennetts besök i Vita huset -
för med all respekt för nivån på utrikesminister och statssekreterare -
så var Blinken-Lapid-samtalen bara en del av förberedelsen -
för Bennetts besök liksom den nye nationelle säkerhetsrådgivarens -
besök, Dr. Eyal Hulata hos dennes kollega Jake Sullivan -
och till vice utrikesminister Wendy Sherman i Washington.
Detta är vad som en gång på toppmöten kallades "sherpas" -
alltså att förbereda sina chefers arbete.
Trots att vi nu vet att Hillary och Tenzing kallades jämlikar -
ser vi naturligtvis inte ner på med- arbetare som gör det verkliga arbetet -
medan ledarna senare bara signerar kommunikéerna.
Så när Bennett och Biden kommer ut ur Vita huset -
kommer vi att veta hur de nya politiska riktlinjerna ser ut.
General Kuperwasser, tyvärr mindre än en minut kvar.
Vad bör vi fokusera på avseende Israels säkerhet? - Att göra det bästa -
av de möjligheter som ges oss utifrån röran iranierna skapar.
Och samtidigt försäkra att vi inte missar hoten och farorna -
som utgår från samma röra, detta måste vi fokusera på just nu.
- Dr Boms. - Iran å ena sidan och Hizbollah, -
att försäkra att regionens stabilitetsbrist inte omvandlas -
till oförsiktiga drag mot oss. Vi måste försäkra att vi är vaksamma -
och stoppar alla försök att rikta om kriserna i Iran och Libanon mot Israel.
Detta var all tid vi hade idag så jag vill tacka gen Yossi Kuperwasser, -
Dr Nir Boms och såklart herr Amir Oren för deltagandet i dagens panel.
Vi ser fram emot ett produktivt år för Himlen TV7 där ni säkert ofta -
återkommer och tack till alla tittare. Vi ses i nästa avsnitt.
Översättning: Åsa Eriksson Himlen TV7