STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till ett specialavsnitt av Studio Jerusalem.
Inför sommaruppehållet passar det bra med en längre omvärldsanalys -
med utgångspunkt i Jerusalem och ge en lägesöverblick.
Vi är halvvägs in i 2021 och nya ledare har tillträtt i USA, Iran -
och Israel, och det ser ut som om JCPOA är på väg att återupplivas.
Samtidigt eskalerar spänningar i Irak, Syrien, Libanon och Jemen -
och andra relevanta sektorer. Här i studion finns för denna längre -
analys av regionen och dess direkta och indirekta implikationer för Israel -
dr Eran Lerman, programledare för vår serie "Middle East Review" -
vice ordförande för JISS och lärare vid Shalem College, välkommen.
- Tack. - Välkommen även till ambassadör -
Danny Ayalon som likaså leder "Middle East Review" -
föreläser vid New York University och varit Israels ambassadör till USA -
och även Israels vice utrikesminister. Tack för din medverkan.
Naturligtvis har vi även med oss herr Amir Oren, vår analytiker och -
programledare för "Watchmen Talk." Dagens första ämne, och vi ska i dag -
gå runt bordet och ta upp ett land i taget med start i Israel och -
därefter expandera till Libanon, Syrien och så vidare. Iran, förstås -
och vidare på global nivå. Men låt oss börja i Israel.
Dr Eran, vad är Israels viktigaste utmaning och fokus just nu?
Vi har en ny regering i Israel och den är ett experiment.
För första gången har vi en koalition som både utmanas utifrån av förre -
premiärminister Netanjahu, och inifrån av sin spännvidd från hård höger -
till djup vänster. Dessutom ingår nu ett islamistiskt arabparti i ekvationen -
så det är en unik utmaning i vår politiska historia.
En av aspekterna av detta experiment är att de måste undvika -
kontroversiella frågor och det är inte så enkelt.
Det har redan uppstått frågor kring invandringslagar och -
om palestinier som är gifta med israeler kan få medborgarskap.
Frågor där åsikterna går isär och det kommer bli ett långvarigt test -
av förmågan hos den här unika koalitionen att hålla ihop.
Detta är den största inhemska utmaningen men jag tror regeringen -
kommer skörda frukterna av det faktum att Israel är på väg ut ur -
coronakrisen. Vi ser visserligen att antalet fall ökar något igen -
men inte så kraftigt att det bör stoppa återhämtningen i ekonomin -
så jag tror de kommer gynnas av en stark ekonomi 2021-22.
Om de får igenom en budget kommer regeringen överleva sitt första år -
och kanske även sitt andra år. Längre än så är svårt att veta.
- Ambassadör Ayalon? - Du sa att vi skulle gå runt bordet.
Det här bordet har inga vassa hörn och jag ska vara likadan -
och vara snäll mot både den nya och förra regeringen.
Det finns en mångfald frågor som regeringen måste hantera.
Vi ser alltmer hur förra regeringen var rätt vårdslös, nästan försumlig, -
genom att inte ta itu på djupet med olika frågor, först och främst Iran.
Instruktionen från premiärminister Netanjahu till alla höga tjänstemän -
inom Mossad, IDF och andra, att inte kommunicera med USA -
på detaljnivå har skadat Israel. Vi ser resultatet i dag: Iran är närmare -
en atombomb än förut. Att Netanjahu vände sig till kongressen var troligen -
en dålig idé för det satte inte stopp för JCPOA och det skapade -
verklig friktion mellan Israel och demokraterna i USA, mellan Israel -
och demokratiska reformjudar, och det bidrog inte till att stoppa Iran.
För det andra Gaza. Det finns ingen permanent lösning för Gaza.
Att göra samma sak om och om igen tror jag inte bara var meningslöst -
utan även farligt. Det är först när vi tar itu med Gaza på ett heltäckande -
strategiskt sätt, vilket inte skett... Vissa säger att Bibis stora strategi -
var att skilja Gaza från Västbanken och att han därför hjälpte Hamas -
mot Abu Mazen i Ramallah, men det här är bara en taktisk fråga -
som går från en offensiv till nästa, vilket inte gynnar någon.
Det tredje är den palestinska frågan som helhet. Inte heller där har man -
gjort något konkret. Ingen har förberett sig för vad som händer -
när Abbas är borta. Blir det öppet krig? Dahlan väntar i kulisserna -
i Qatar på att återvända, och Israel har inte förberett sig.
Det är också en stor utmaning för den nya regeringen.
- Ja. Vi hör både inhemska och internationella frågor.
Amir, ur båda dessa perspektiv, kan vi säga om regeringen kommer -
att överleva? Får den inte igenom en budget kommer den förstås falla.
Men om den saken lyckas, finns det tillräcklig kontinuitet -
vad gäller Israels säkerhet? Och på social nivå, är Israels folk -
tillräckligt tåligt för att klara de aktuella utmaningarna?
I den nuvarande styresskicket, och jag säger nuvarande eftersom -
den har ändrats under de senaste två åren för att möjliggöra -
den nya lösningen med en premiär- minister och en alternerande -
premiärminister men i det här styresskicket är det ganska svårt -
att fälla den sittande regeringen. Man måste kunna presentera -
en alternativ lista med ministrar, det räcker inte att ha tillräckligt -
många röster i en misstroende- omröstning för att fälla regeringen.
Det som var orsak till att Netanjahu inte lade fram ett regeringsförslag -
trots att han fick chansen att bilda regering, har inte förändrats.
Skulle Netanjahu lämna scenen kan regeringen förändras.
Likud kan ingå i eller rentav leda en ny regering.
Men så länge Netanjahu är kvar sker ingen verklig förändring.
När staten Israel bildades hade vi ett liknande problem med att vitt -
skilda synsätt ingick i regeringen men då gällde det en annan fråga: -
förhållandet mellan synagoga och stat. Ben Gurion löste det -
genom att behålla status quo. Han och hans vänsterparti Labor -
fick inte som de ville och gav då inte heller den sekulära majoriteten -
i Israel det den ville ha, och det var likadant för de religiösa partierna.
De fick inte påtvinga Israel sin livsstil även om Israel 1947, -
innan landet utropades, lovade att godkänna en viss konstitution.
Det misslyckades på grund av de religiösa.
Den vördade principen om status quo kommer gälla även för situationen nu -
med palestinierna. Men dåtidens första fråga var enbart inhemsk.
Den berörde i viss mån judar i diasporan, särskilt i USA -
men i princip var det en inrikesfråga. Den andra frågan i nutid är beroende -
av initiativ utifrån. Om president Biden och andra världsmakter -
tar ett initiativ kan det förväntade svaret från Israel splittra regeringen.
Det är ett skäl till att USA och EU inte kommer göra det -
förrän de vet att regeringen kan gensvara utan att bana väg -
för Netanjahu och Likud. - Ja, men status quo kan inte -
stå emot den pragmatiska utveckling som sker på marken.
Därför vill jag fortsätta på spåret med palestinierna. Vi hade konflikten i -
maj mellan Israel och de islamistiska organisationerna i Gazaremsan.
Det var en taktisk seger. Den var även strategisk -
men den var taktiskt om man ser till den regionala aspekten.
Vi har även Egypten som har en central roll i allt som rör vapenvila -
och fortsatt dialog mellan Israel, palestinierna, Gaza och omvärlden.
Egypten har fått en huvudroll i fråga om regional stabilitet -
och det verkar ha fått opinionen i Washington att vända vad gäller -
president al-Sisi och hans regim. Dr Lerman, beskriv för oss vilken -
betydelse Egypten har nu och vilka implikationer det har för Israel.
Egypten engagerade sig tidigt den här gången, redan innan striderna var slut.
De sa att de vill vara delaktiga i återuppbyggnaden.
Pengarna kommer nog inte från Egypten för landet är...
- Fast de lovat en halv miljard dollar? - I slutändan tas de nog inte från -
Egyptens statsbudget utan kommer från andra, och vi vet allihop -
vem som stöttar al-Sisis regionala roll. Det är helt avgörande för våra -
vänner i gulfen, alltså UAE, att det är Egypten och inte andra krafter -
i regionen som tar täten. I samman- hanget ser jag även det växande -
engagemanget från Egypten och Jordanien i Irak för att stabilisera -
ett alternativ till Irans hegemoni i Bagdad, det är en positiv utveckling.
Israel och Egypten är sammanokade i östra Medelhavet. Länderna står -
närmare varandra än någonsin sedan 1979 i strategiska frågor.
Vi har samma mål och ser likadant på regionen. Vi har samma rivaler -
för jag vill inte kalla Turkiet en fiende men landet har -
ambitioner att dominera regionen och det vill vi inte tillåta.
Turkiet stöder även islamisterna, Ikhwan (MB) och Hamas.
Turkiet stöttar MB, Muslimska brödra- skapet, som är Egyptens fiende.
Hamas är en gren av MB och på sätt och vis är ett av koalitionspartierna -
också det men mot denna bakgrund fördes nu ett samtal som var långt, -
omfattande och tydligt rapporterat i både Egypten och Israel, -
mellan premiärminister Bennett och president al-Sisi -
och det är ett genombrott för jag tror Netanjahu hade -
en mycket begränsad dialog med al-Sisi den sista tiden.
Det är ett tecken på att Israel rör sig parallellt med Egypten i viktiga -
regionala frågor och det är en gynnsam utveckling.
Hamas kan inte ignorera Egypten. De måste lyssna, har inget annat val.
Turkiets roll har därför krympt. Strategiskt sett blev Hamas besegrat -
regionalt genom striderna i maj. Hamas fick kanske viss framgång -
i det israeliska arabiska samhället men inte regionalt. Inte ett enda -
arabland som har diplomatiska representanter i Israel valde att -
ens kalla hem sin ambassadör eller chargé d'affaires för en konsultation -
som är en minimal diplomatisk protest.
- Ja. En intressant aspekt av det var att Hamas i "segeruttalandet" -
av Haniya från Doha i Qatar, tackade han Iran för politiskt, -
tekniskt och logistiskt stöd. Han tackade Qatar för inbjudan -
och även för ekonomiskt stöd och andra saker.
Sedan tackade han många andra men det var ett land han inte nämnde.
Det var det land som offentligt stött Hamas under kriget: Turkiet.
Han tackade inte Turkiet eller president Erdoğan och mina källor -
i Ankara säger att det berodde på en tvist mellan parterna där Turkiet -
vägrade att förse Hamas med militära resurser.
Det är en röd linje även för Turkiet på grund av de följder det skulle få.
Jag vill tala lite mer om Egypten. Det hölls ett toppmöte i Bagdad -
mellan Jordaniens kung Abdullah II, premiärminister al-Kadhimi från Irak -
och president al-Sisi. De diskuterade olika frågor, bland annat samarbete -
på civil nivå men även koordinerat agerande i vissa konflikter -
och en sådan konflikt är då Libyen där Egypten har stora intressen.
Israel håller också ögonen på vad som händer där eftersom -
östra Medelhavet är strategiskt viktigt. I vilken mån håller Egypten på -
att förbättra Israels ställning i arab- världen och gentemot Saudiarabien -
som varit motvilligt att normalisera relationen?
Vad är din syn, ambassadör Ayalon?
Egypten är den stora vinnaren i den geopolitiska och strategiska -
utvecklingen den senaste tiden. Landet har på nytt slungats in i -
att inte bara till namnet utan även i praktiken vara arabvärldens ledare.
Al-Sisi gör sig själv och Egypten väldigt användbara för USA -
när de nu lämnar Mellanöstern, och att kunna förlita sig på Egyptens -
diplomatiska förmåga blir oerhört viktigt för USA. Därför var toppmötet -
i Irak ett så viktigt steg för alla allierade i regionen.
I princip, såvitt jag förstår och det är mer sakernas naturliga tillstånd -
än en aktiv påverkan även om USA nu aktivt börjar verka för det, -
men USA vill inte lämna ett kaos eller tomrum efter sig.
Så tomrummet som uppstår när USA lämnar vill de fylla med två aktörer, -
diplomatiskt genom Egypten och militärt genom Israel.
Det innebär en stark relation mellan Israel och Egypten -
eftersom de behöver koordinera allt.
De enda som inte gillar det här scenariot är Turkiet och Iran.
- Ja. Herr Oren, jag vill även ta upp något som inte har synts i rubrikerna.
Egypten verkar vända sig västerut efter att i åratal ha samarbetat med -
Ryssland i gemensamma övningar, i kriget i Libyen och i andra frågor -
i regionen som till exempel energi och den kärnkraftsreaktor som -
Ryssland vill bygga åt Egypten. Nu ser vi en antydan till ett skifte -
västerut i form av ett avtal mellan Egyptens armé och Texas armé -
som är en del av USA:s armé. Det innebär gemensamma övningar -
och andra saker. Är det betydelsefullt eller en isolerad signal från Kairo -
och USA att det sker ett närmande? - Det är mycket betydelsefullt.
En allmän observation är att om vi ser på Israels strategiska framgångar -
under landets 73 år är det uppenbart att IDF står högst på listan.
Även den strategiska avskräckning som världen anser att Israel har.
Efter det kommer alliansen med USA och de 40 åren av fred med Egypten.
Det är de stora framgångar som Israel skördat strategiskt.
Innan Israel drog sig tillbaka från Sinai-halvön var det -
generaler som varnade för detta och ansåg att Israel måste behålla -
en del av territoriet av rädsla för att regimen i Kairo inte skulle överleva.
Vid den tidpunkten var det Sadat. Även efter mordet på Sadat -
höll president Mubarak fredsavtalet och samma sak gäller hashemiterna -
i Jordanien. Kung Hussein kröntes när han var tonåring och förväntades -
få ett väldigt kort liv. Till slut över- levde han nästan alla sina samtida, -
tyvärr även premiärminister Rabin som blev mördad medan Hussein -
dog av naturliga orsaker. Hans son Abdullah II har nu regerat i 22 år.
Likadant med familjen al-Assad i Syrien. Hafez dör och Bashar tar över.
I Egypten blev det annorlunda på grund av president Obamas -
motstånd till Mubaraks regim och stöd till islamisterna, -
specifikt president Mursi. När al-Sisi tog över, inte helt demokratiskt, -
kritiserade USA honom och kritiken finns delvis kvar i fråga om -
brott mot mänskliga rättigheter. Bortsett från det är Egypten Israels -
bästa partner i regionen vid sidan av Jordanien, och USA ser också -
fördelarna med att bygga sin politik på Egypten. Det här är en återgång -
till 1980-talets politik med GCC, Gulfstaternas samarbetsråd, -
som utgjordes av Saudiarabien, Jordanien och fyra andra gulfländer -
men där Egypten i praktiken också var medlem.
Kanske nu när Saddam är borta och Iran blir oskadliggjort genom -
en ny version av JCPOA så får vi troligen ett regionalt läge -
där Israel ses som en vän tillsammans med landets fredliga -
grannar Egypten och Jordanien.
- Ja. Av historien har vi lärt oss att saker kan ändras över en natt -
och det kan bli missbedömningar som kastar omkull planerna hos -
både globala och regionala ledare. Vi går nu till nästa front.
Vi har talat om gränsen i sydväst, Israels näst längsta gräns.
Nu går vi till den längsta gränsen, den i öster mot Jordanien.
Vi nämnde det trilaterala toppmötet mellan Jordaniens kung, Iraks -
premiärminister och Egyptens president. Jordanien börjar bli -
en starkare aktör även i fråga om palestinierna men landet brottas -
med många inhemska utmaningar, många utmaningar i norr -
och har inte en särskilt bra relation till de flesta grannländerna.
Dr Lerman, ge oss en överblick. - Jordanien är en central byggsten -
för alla som vill upprätthålla stabiliteten i regionen.
Det är inte en stark aktör men om landet blir destabiliserat -
kan det störta hela regionen in i kaos. Iran måste destabilisera Jordanien.
Gång på gång återkommer jag till en tweet av ayatolla Khamenei -
i november 2014 där han reflekterade över implikationerna av den rundan -
av våld mot Hamas och hans slutsats var att Israel skulle utplånas som stat.
Han föreslog en folkomröstning där bara judar som bodde i landet -
före 1917 hade rösträtt och resten skulle skeppas "hem."
Om de vägrade så "Allah hjälpe dem."
Han skrev att för att åstadkomma det måste Iran beväpna Västbanken -
på samma sätt som Gazaremsan. Göra Västbanken till ett nytt Gaza.
Det kan bara ske på ett sätt: destabilisera Jordanien, -
på nytt göra det till en bas för operationer som i slutet av -
1960-talet tills kung Hussein satte stopp för det i september 1970.
Därefter tränga in i Israel. Därför sänder de också drönare -
från Syrien till Israel via jordanskt luftrum.
Det här är kärnan i varje iransk strategi för att förgöra Israel.
De måste destabilisera Jordanien eller få rätt att använda det för sina syften.
Kan vi definiera Jordanien som Israels strategiska djup militärt?
- Det gäller bägge sidorna. Regimens förmåga att överleva mot alla odds...
Amir syftade på en anteckning av USA:s utrikesminister Foster Dulles -
som skrev: "Den unge kung Hussein är en trevlig grabb men kommer inte -
överleva så länge och inte hans rike." Men Hussein begravde många.
- Inklusive Arafat. - Just det. Nej, han dog fem år senare.
- Det stämmer. - Men han var politiskt slut tidigare.
Kung Hussein kunde överleva därför att han ingick i Israel strategiska -
närområde. Det skedde på 1970-talet. Syrien invaderade och Israel gjorde -
klart att Jordanien är en del av Israels försvarskoncept.
Det här har varit ett faktum för varje kuppmakare eller invasionsmakt, -
Saddam Hussein eller någon annan som övervägt att ta över Jordanien.
De behövde räkna med att IDF kunde slå tillbaka dem.
För att visualisera för våra tittare så om man tittar österut från vår plats -
i Jerusalem ser man först Västbanken, därefter Jordanfloden, -
därefter Östbanken som är Jordanien och därefter Irak och sist Iran.
Iran måste ta sig över eller runt dessa länder för att ta sig hit.
- Ja. Ambassadör Ayalon, vad är din syn på Jordanien?
Jag tror inte något av länderna vill invadera Jordanien när de vet -
att israeliska plan skulle cirkla ovanför dem och stoppa deras seger.
Men även på diplomatisk nivå. Jordanien arbetar hårt för att -
stå emot olika utmaningar, vinna stöd från EU och USA -
och i någon mån även stöd från Ryssland och Kina.
Hur ser du att det påverkar Jordaniens roll i regionen?
- Ett tillägg bara till det Amir sa. Det stämmer att Iran för att nå Israel -
måste de ta sig förbi Irak och Jordanien. Det är därför Syrien -
blivit så viktigt för Iran. De försöker använda Syrien som en flank i väster -
och gå via den syrisk-jordanska gränsen med alla sina aktiviteter.
Det är därför situationen i Syrien är så viktig för Israel och för USA.
Förhoppningsvis lämnar inte USA Syrien nu genast för det är bara USA -
som försvarar kurderna men det är indirekt ett försvar mot iranska -
ambitioner att förankra sig på vår eller Jordaniens sida av syriska gränsen.
USA lämnar en liten styrka i Tanef i södra Syrien nära Jordanien.
De ska även försvara oljefälten åt kurderna och annat.
Hur som helst, Jordanien är som sagt av stor strategisk betydelse.
Jag tror det finns en känsla av lättnad i Amman och särskilt i palatset.
Jag tror de känner en frisk fläkt när de ser Israels nya regering.
Det blev känt för ungefär två månader sedan att det fanns planer på -
ett kuppförsök mot kung Abdullah II av bland annat Jared Kushner och -
Trump i USA och Netanjahu här som önskade att prins Hamzah tog över.
Det skulle varit ett mycket farligt steg som skulle skakat riket i grunden -
och det finns inget alternativ till Jordanien och hashemiternas styre -
för utan dem försvinner all stabilitet. Då finns bara två alternativ: -
Antingen blir landet ett nytt Somalia eller ett nytt litet Iran eller Syrien.
Diplomatiskt tror jag det är mycket för Israel att samarbeta med Jordanien -
och även hjälpa Jordanien att lyckas när de vill växa på den diplomatiska -
arenan för att befästa sin roll i regionen. Här är vår nya regering -
väldigt viktig. Netanjahu sågs av kung Abdullah II nästan som en fiende.
Det är dock viktigt att Jordanien även mildrar sin kritik mot Israel -
vare sig det gäller domstolen i Haag eller FN eller säkerhetsrådet.
De tar ofta initiativ till fördömanden av Israel kanske för att blidka -
de celler av MB som finns i landet. Det är viktigt och jag tror vi snart -
får ett möte mellan premiärminister Bennett och kung Abdullah II.
- Tidigare i veckan när USA:s utrikesminister Blinken tillkännagav -
det som dittills varit inofficiellt, nämligen att USA på nytt öppnar -
sitt konsulat i östra Jerusalem som en beskickning som han sa: -
"till palestinierna och Palestinska myndigheten." Blinken sa att målet -
är att det finns ett judiskt och demokratiskt Israel -
och en palestinsk stat. Han sa inte en demokratisk palestinsk stat.
Tydligen har USA släppt illusionerna från president Bushs tid och särskilt -
med utrikesminister Condolezza Rice om fulla, fria och rättvisa val -
i Mellanöstern för det var så Hamas kom till makten i Gaza och -
i det palestinska parlamentet. Det här gäller även frånvaron av -
full demokrati i Jordanien och på andra platser.
USA inser nu att om länder som Irak, Jordanien, Egypten, -
Saudiarabien och andra skulle få full demokrati -
skulle det leda till kaos. De har slutat sporra araberna -
att bli amerikaner, inte minst sedan de börjat ifrågasätta -
demokratin i sin egen politiska process.
- En sak till, helt kort. - Sista ordet.
Det Israel säger till USA att här står inte valet mellan västerländsk -
demokrati eller diktatur utan mellan stabilitet eller radikal islam.
- Ja. Nu går vi norrut till nästa land. Även om vi ur militär synvinkel bara -
ser Iran vill jag nu fokusera på Libanon som stat.
Tyvärr kan man inte helt skilja mellan Iran och Libanon -
men i ett försök att två sina händer efter explosionen i Beiruts hamn -
som var katastrofal inte bara för staden utan för hela landet, -
har regeringen nu blivit en övergångs- regering som fortfarande styr -
det här landet som en gång i tiden kallades "Mellanösterns Schweiz."
Bortsett från landets skönhet stämmer inte alls den beskrivningen längre.
Dr Lerman, vi ser hur Hizbollah använder expeditionsregeringen -
för att destabilisera landet. Vi ser den knappa budgeten -
som är så liten att den knappt finns, gå enbart till shiitiska stadsdelar -
och till grupper som står regeringen nära, till släkt och vänner...
Ett exempel är Tripoli i norra Libanon. Det är en sunnitisk stad utan band -
till regeringen och den håller på att kollapsa. Invånarna har ingen mat.
Med jämna mellanrum i Beirut eller Dahiya ser vi stora skärmar -
och hör Hizbollahs general- sekreterare Nasrallah prata om -
att Libanon ska glömma hjälp från väst och reformer -
och i stället låta Hizbollah ta dit iransk olja och mat.
Det sker redan i shiitiska områden, varför inte göra så överallt?
Kommer Libanon fastna helt i Irans nät?
Först av allt, du talade om Libanon som stat. Det har inte varit en stat -
på länge. En stat på papperet, ja. Men det fungerar inte som en stat.
Det är en geografisk definition där landets militär är mycket svagare än -
den dominerande milisen som inte är ansvarig inför det libanesiska folket.
Den är en främmande ockupations- styrka. Nasrallah bär på två visitkort.
Det ena säger att han leder en politisk aktör i Libanon.
Det andra säger att han är Khameneis representant i Libanon.
Det är hans formella titel så han är ett ombud för en ockupationsmakt.
De flesta libaneser förstår det men kan inte göra något åt det.
Det har förekommit demonstrationer och de kan börja igen.
Frågan är om omvärlden med sin makt över en kollapsande ekonomi -
kan använda sitt inflytande vist och effektivt för att skapa -
en alternativ politisk modell för Libanon. Det är inte omöjligt.
Jag tror Frankrike förstår vad som står på spel -
och USA och Frankrike agerar mer och mer koordinerat.
Det finns ett budskap att det kan och bör skapas ett alternativ.
Även bland shiiterna. Inte alla men bland unga som ser sina bröder -
åka i väg, men inte för att strida mot Israel utan för att hålla kvar -
en blodig regim vid makten i Syrien. Fler unga män från Hizbollah -
har dött där än i alla år av strider mot Israel från 1990-talet och framåt.
Nu finns inte heller någon hotande invasion av Daesh (IS) som Hizbollah -
kan skydda Libanon från. De gjorde en hel serie om hur de räddade -
Libanon från den andra invasionen, alltså inte från Israel utan från IS.
Det är också avslutat. Det Hizbollah gör nu är att sända unga män att dö -
för al-Assad i Syrien, och att urholka det sista av landets självständighet.
Till slut kommer det slå tillbaka mot dem -
och Nasrallah är mycket svagare än förut. Men det kräver ett lätt handlag.
Du vill inte se ett nytt maj 2008 med öppna strider som Hizbollah vinner.
- Hizbollah vann inget nytt territorium 2008 och i vissa delar fylldes -
lastbilsflak med alla deras stupade, men de miliser som stod emot -
Hizbollah stöddes av utländska krafter och hade fått resurser utifrån och -
det leder till nästa fråga. Ambassadör Ayalon, kan Israel acceptera att -
alla institutioner kollapsar i Libanon och Iran tar över kontrollen till -
100 procent så Israel i princip möter en förlängning av Iran i Libanon -
vilket redan håller på att ske i Syrien? Det enda som stoppar Iran där -
är Ryssland. I Irak ser vi hur landet sakta men säkert, -
trots premiärminister al-Kadhimi som varit en förkämpe i att begränsa -
Irans inflytande i landet och i PMF Folkfronten som finansieras och -
utbildas av Iran... Ändå håller Iran sakta på att säkra en landkorridor -
fram till Medelhavet och därmed etablera en front i norr som är -
helt och hållet iransk med undantag för små fickor i Syrien.
Ja, trots alla motgångar för Iran politiskt och ekonomiskt med -
sanktionerna, är de väldigt ihärdiga. Sakta men säkert försöker de -
slutföra det som kung Abdullah II för tio år sedan kallade -
"den shiitiska halvmånen" där Iran genom Irak, Syrien och Libanon -
och hela vägen fram till Medelhavet vill omringa Israel. En komplett -
ockupation av Libanon är något som Israel inte kan acceptera -
för det som Iran försöker göra i Syrien skulle de kunna genomföra -
fullt ut i Libanon och etablera sina baser precis vid den [blå] linjen -
vid gränsen till Israel och då måste Israel vidta åtgärder -
för det vore ohållbart. Hizbollah med sin eldkraft vore ett allvarligt hot -
mot västra Galiléen. Iranska styrkor eller ett Hizbollah förstärkt av -
iranska styrkor skulle vara ohållbart. Då skulle Israel tvingas omvärdera -
det som en gång var säkerhetszonen. Alltså inta territoriet på något sätt, -
kanske med lokal hjälp, ända fram till Bekaa eller [ohörbart].
Man brukar säga: se upp med vad du önskar.
Om Nasrallah verkligen önskar en total kollaps av dagens institutioner -
i Libanon och tar in iranska trupper, tror jag det är en för stor uppgift -
till och med för Iran med tanke på landets egen ekonomiska situation.
Det skulle bli en total kollaps av Libanon. Vi ser hur människor flyr.
Alla yngre som kan lämna Libanon gör det. Landet skulle bli så utarmat -
både i fråga om mänskligt och ekonomiskt kapital att det skulle -
krascha och dra med sig Hizbollah. Nasrallah skulle få bära hela skulden.
Han använder förresten sin relation till Irans nyvalde president Raisi -
för att dra in Iran ännu mer i Libanon än iranierna själva vill.
Ja. Herr Oren, jag vill höra din syn på Libanon men även inkludera Syrien.
Ett av fyra israeliska flyganfall, och det här är sagt av en stridspilot, -
bara ett av fyra israeliska flyganfall för att stoppa smugglingen av -
precisionsstyrda robotar eller andra vapen som kan hota Israels -
QME, kvalitativa militära övertag, i norr gentemot Hizbollah och -
andra shiitiska organisationer, genomförs i praktiken.
De andra tre av fyra anfallen avbryts eller skjuts fram därför att man -
behöver göra en ny bedömning eller på grund av vädret eller något annat.
Visar det att allt som Israel gör för att hindra Iran från att förankra sig -
i norr bara fördröjer det oundvikliga i form av ett större krig?
Först angående Libanon. Situationen där är kritisk.
När den väl blir katastrofal kommer vi få se massmigration, -
flyktingar och hemlösa som väller in från norr. Det är inte nödvändigtvis -
ett säkerhetshot men vi ser redan tecken på att afrikanska migranter -
som arbetat på Beiruts restauranger nu är arbetslösa och kommer söderut.
För de har inget att äta. Det kan bli tusentals eller hundratusentals, -
ett humanitärt problem. Israel kan inte driva bort dem.
Så det är viktigt för Israel att förhindra att Libanon kollapsar.
Som du sa går det inte att skilja mellan Libanon och Syrien.
I Syrien har Israel framgångsrikt attackerat Irans förankring militärt -
men man kan inte slå ut Irans verkliga förankring -
och det är ett liknande scenario som med Hamas i Gaza och -
Hizbollah och tidigare Amal i Libanon. Den verkliga förankringen är Irans -
Dawa-rörelse som ägnar sig åt väl- görenhet, utbildning, socialt arbete.
Iran gör i första hand detta gentemot folket och de har en långsiktig plan.
Det här är inte militärt! Israel kan inte strida mot det.
Iran förändrar demografin i Syrien. De tar dit afghaner och pakistanier -
och andra. När inbördeskriget i Syrien tar slut har landet en ny befolkning, -
mer fientligt inställd till Israel. Vi har inte nämnt Ryssland ordentligt.
Den ryska faktorn i Syrien är den absolut viktigaste.
Det du nämnde om inställda flyganfall beror på att de inte får krocka med -
olika ryska resurser som Israel inte vill skada. När USA lämnar Syrien -
och Ryssland stärker sin närvaro är det en aktör som Israel -
måste förhålla sig till utöver USA. - Även om USA kanske lämnar -
i någon form så kommer ändå planen finnas kvar med andra piloter.
Trenden är tydlig och den är uttalad. USA säger att Kina är största hotet -
2030 eller 2040. Ryssland är nivån efter det. Mellanöstern är inte längre -
en arena där USA vill vara med och spela.
- Trots att Kina hämtar en stor del av sina resurser från regionen -
vilket väcker en del frågor. - Men USA, fast kanske inte Israel -
tänker logiskt och metodiskt. Du börjar med en vision -
som i sin tur leder till en doktrin och utformar dina trupper efter den.
Om du säger att Kina är fienden bygger du också upp din armé -
för att möta Kina och du börjar stryka prioriteringarna längst ner på listan.
Även om Mellanöstern är viktig är den mindre viktig än Fjärran östern, -
den arena som i praktiken är kinesisk men som USA kallar "Indo-Pacific" -
och man kan inte få allt så då får man avstå från de lägre prioriteringarna -
och vi är lägre prioriterade nu. - Ja. Dr Lerman, JCPOA håller på -
att omförhandlas indirekt i Wien även om sändebuden just nu -
är i sina respektive länder för att överväga svåra frågor och beslut.
En sjunde samtalsrunda är inte inbokad än och vi har inte heller sett -
något genombrott i samtalen mellan IAEA och Irans motsvarande organ -
för att hitta en interimslösning för övervakningen av Irans kärnkraft.
Det innebär att vid sidan av under- rättelsetjänster som har källor i -
Iran har världssamfundet nu ingen insyn i vad som händer -
bakom stängda dörrar så länge man inte råkar ha nyckeln till dörrarna.
Min fråga är: Hur påverkar det vad som händer på marken?
Vi ser Irans proxygrupper anfalla med drönare, raketer, granater mot -
USA:s baser, mot CIA:s anläggningar i Irak, Syrien och andra platser.
USA svarade tidigare i veckan kraftfullt mot två specifika mål.
I Syrien var det al-Mayadin och på andra sidan gränsen i Irak -
var det nära Abu Kamal där man specifikt bombade 14:e brigadens -
vapenförråd för Sayyid al-Shuhada och irakiska PMF Folkfronten.
Det var en signal, inte bara för att det var på årsdagen av PMF:s bildande -
utan även till irakierna att USA inte tänker vara passiva -
och till Iran som dock har instruerat sina miliser att hämnas omedelbart -
med beskjutning av oljefältet al-Omar i nordvästra Syrien där USA har -
en bas och senare flera raketanfall. Det uppstod även strider mellan -
SDF, Syriska demokratiska styrkorna som består av kurder och som -
i praktiken är USA:s marktrupper där, och de stred mot afghanska styrkor -
från Fatemiyoun och olika shiitiska grupper som är fullständigt lojala -
mot ayatollaregimen i Teheran. Kommer det fortsätta destabilisera -
fronten i norr och kommer det påskynda ett amerikanskt uttåg?
Den här frågan är till er alla så kom gärna med era synpunkter.
Vi ska komma ihåg att USA har beslutat att lämna Afghanistan.
Det kommer bli en dramatisk och smärtsam historia.
Landet kommer nästan säkert tas över av talibanerna -
och det kommer leda till hemska konsekvenser.
En helomvändning i fråga om USA:s närvaro i vår del av världen -
tror jag skulle vara en mycket negativ signal för Bidens administration.
De har nu visat Iran att de är kvar och inte accepterar sådant beteende.
Hur det påverkar samtalen i Wien är en intressant fråga.
Iran har kanske missbedömt läget och trott att USA kommer gå med på -
ett nytt JCPOA oavsett villkoren. - Carte blanche.
Då tror jag de har missbedömt president Biden och hans team.
USA vill återgå till JCPOA och lägga grunden för senare förbättringar.
Jag tror de menar allvar med "ett starkare och längre" avtal.
Det fordrar att USA har kvar vissa påtryckningsfaktorer på Iran.
Det är det samtalet Israel för med USA just nu.
Hur behåller man pressen på Iran även om man återgår till JCPOA?
Annars kommer inte Biden kunna hålla sitt löfte till president Rivlin -
att det inte blir några iranska kärnvapen under hans ämbetstid.
- Israel hjälper säkert till om så behövs.
Ja. Det är därför Israel måste behålla kapaciteten att agera på egen hand.
Ett genombrott i Wien gör inte situationen mindre farlig.
- Som du sagt i "Middle East Review" är ett trovärdigt militärt hot viktigt.
Viktig del av en intelligent amerikansk strategi.
- Ambassadör Ayalon? - Du har nämnt missbedömningar -
och jag tror Iran har gjort det. Det fanns en poäng i Netanjahus -
ord om att man inte kan vara försonlig mot angripare.
Särskilt inte mot ayatollorna i Iran. När Biden valdes till president -
sände man vissa försonliga signaler och det team som Biden valde -
för att hantera Iran var teamet från Obama som låg bakom JCPOA.
Jag tror det gav Iran intrycket att de kan linda USA runt lillfingret.
Å ena sidan är de stenhårda i [Wien] men samtidigt försöker de föra -
ett utnötningskrig mot USA i Syrien och Irak. De kan stå dem dyrt -
och vi får snart se vad resultatet blev.
Vi hinner inte analysera hela frågan men några punkter.
Det här är en ståndpunkt som kanske inte alla håller med om här.
För Iran har kärnvapen eller strävan att skaffa sig kärnvapen -
inget egenvärde. Det är ett redskap för regimens överlevnad.
Om de kunde få en garanti, som de ändå inte skulle tro på -
eftersom de är paranoida och tror att alla konspirerar mot dem, -
men om de kunde få en garanti för att ingen skulle försöka störta dem -
skulle de nog gått med på en längre tidsram för att utveckla kärnvapen.
På grund av det kan paradoxalt nog valet av Raisi, Khameneis protegé -
och kanske efterträdare eller kronprins om Khamenei får som han vill, -
öppna för en överenskommelse med Biden om JCPOA 2.0.
Vi bör tillägga att de israeliska militära tjänstemän som 2015 -
såg JCPOA växa fram och som givetvis inte var entusiastiska, -
och som kanske tyckte att de skulle slutit ett bättre avtal -
även om vi inte vet om Iran skulle godtagit ett sådant avtal -
men de trodde inte då att Iran skulle följa avtalet.
De var häpna över att Iran gjorde det både till bokstav och andemening.
De skulle hellre se en återgång till någon sorts avtal så att IDF -
kan planera för krig mot Hizbollah och Hamas i stället för att investera -
för mycket pengar i ett möjligt krig med Iran som kanske aldrig kommer.
Herr Oren, jag tror vi lugnt kan säga att i likhet med scenariot i Libanon -
där Hizbollah använde sig av hotet från IS för att legitimera sig själva -
så använder Iran här sin strävan efter kärnvapen som ett redskap -
för att hålla liv i sin revolutionära expansiva agenda eller -
sin revolutionära kapacitet. Jag ser att ni nickar instämmande -
men här måste vi sluta för nu är tiden ute för i dag.
Tack till ambassadör Ayalon, dr Lerman och herr Oren för i dag.
På tv7israelnews.com finns schema för nya otextade program i juli -
men nästa Studio Jerusalem kommer 6 augusti på Himlen TV7.
Nyheterna börjar 2 augusti. Vi ses igen då. Gud välsigne dig.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7