Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Muurien vartija -operaatio päättyi yli kuukausi sitten, mutta tulitauko -
Israelin ja Hamasin välinen tulitauko ei ole pitänyt.
Järjestelmää taisteluiden aikana tuhoutuneen infrastruktuurin ja katujen
jälleenrakentamiseksi ei kuitenkaan ole vielä perustettu.
Qatarin kuukausiavustukset ovat jäädytetty, jotta voidaan varmistaa -
että ne käytetään ainoastaan palkkoihin ja siviiliprojekteihin -
eikä Hamasin iskujen valmisteluihin.
Jahia Sinwarin valta Hamasin johtajistossa on alkanut horjua.
Mitä tämä kaikki merkitsee Israelin uudelle hallitukselle?
Aiheesta keskustelemassa tänään tohtori Eran Lerman, -
joka on TV7:n Lähi-idän ajankohtaisohjelman juontaja, -
Jerusalemin strategia- ja turvalllisuuslaitoksen varajohtaja -
sekä Salem-opiston luennoitsija. - Ilo olla mukana.
Reservin eversti Miri Eisin, -
julkisen diplomatian, turvallisuuden sekä tiedustelun asiantuntija -
IDC Herzliyan terrorismin vastaisessa instituutissa.
- Shalom kaikille.
Studiossa TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -ohjelman
juontaja Amir Oren. Israel on ja on jo pitkän aikaa joutunut -
käsittelemään Gazan haasteellista tilannetta. Siihen liittyy lukuisia -
monimutkaisia asioita sekä siviili- että sotilaskentillä.
Kerrotko meille nykytilanteesta.
Mihin suuntaan tilanteen odotetaan kehittyvän lähitulevaisuudessa?
- Olemme aiemmin puhuneet täällä studiossa usein -
Israelin linjasta jota kutsutaan "sotien väliseksi sotaretkeksi".
Siihen kuuluu joukkojen laaja toiminta, -
mutta sodan syttymistä vältellään.
Samalla vastapuolen, oli se sitten Hamas tai Hizbollah -
uudelleenvarustelua pyritään heikentää.
Jos seuraava sota syttyy, niin vastustajalla on vähemmän resursseja
Nyt on käynyt ilmi että Hamas käyttää pientä peilikuvaa -
tästä toimintatavasta.
Hamas yrittää provosoida Israelia -
vastaamaan mutta ei kovin voimakkaasti.
Se ei halua että Israel ryhtyy samanlaiseen operaatioon -
kuin viimeksi, mikä maksoi Hamasille raskaan hinnan, -
samoin Gazan väestölle.
Siksi se on käyttänyt tuhopolttoilmapalloja -
rakettien sijaan.
Niitä ei vielä ole lentänyt, lähinnä polttopalloja.
Se toivoo ettei Israel vastaisi niihin samalla tavalla kuten raketteihin.
Hamas tuli yllätetyksi, koska Israelin uusi hallitus -
toteutti lupauksensa -
ja suhtautuu jokaiseen tuhopoltto- ilmapalloon kuin rakettiin -
vastaten niihin ilmaiskuilla.
Pallojen lähettäminen loppui parin päivän jälkeen.
Ainakin toistaiseksi. Se voi jatkua milloin hyvänsä.
Perusongelmia ei ole kuitenkaan vielä ratkaistu.
Neljä suurinta tekijää eli Israel, Hamas, -
Egypti ja Qatar -
joka on kuukausirahojen antaja, -
neuvottelevat edelleen jonkinlaisesta ratkaisusta välttää -
uusi operaatio.
- Aivan. Ensimmäinen kysymys tohtori Lermanille.
Miten päättäväinen Israel on -
Se on toistuvasti ilmaissut että yhtälö on muuttunut.
Kaikkiin Gazasta kumpuaviin viholli- suuksiin vastataan samalla mitalla.
Niin kuin herra Oren sanoi, ilmaiskuilla -
mutta hyökkäävämmin, aggressii- visemmin ja innovatiivisemmin.
Näin pyritään varmistaa, -
että Hamas ja muut Gazan islamistiset ryhmät saavat pelotetta.
Onko Israelilla tarpeeksi poliittista pääomaa -
kansainvälisellä areenalla, jotta se voi toteuttaa nämä lupauksensa?
- Kansainvälinen yhteisö ymmärtää -
että Israel vastaa palestiinalaisten provokaatioihin -
mitoitetulla väkivallalla.
Israelin uusi hallitus nauttii laajempaa -
ymmärrystä kansainvälisellä areenalla.
Ihmiset ymmärtävät että hallitusta arvostellaan kyvystä vastata (iskuihin).
Hallituksella on hyvin laaja tuki Israelissa, aina vasemmistoa myöten.
Väki joka asuu Gazan läheisyydessä asuu alueella, -
jossa työväenpuolueeseen liittyvillä liikkeillä on vahva historia.
Vahvan iskuun vastaamisen argumentille on laaja tuki.
Hyökkäyksiin, jotka kohdistuvat Gazan lähellä osuviin kyliin ja kaupunkeihin,
jotka kuuluvat Otef Azan, "Gazan kirjekuoren", alueeseen -
tulisi suhtautua yhtä vakavasti kuin Tel Aviviin tai Jerusalemiin -
kohdistuviin hyökkäyksiin.
Nykyiset kaksi normia, joita sovel- letaan sydänmaahan ja periferiaan -
erikseen, ovat osoittautuneet virheeksi.
Tulemme tässä mielessä näkemään intensiivisempiä reaktioita -
asioihin joita menneisyydessä siedettiin.
Tämä koskee sekä IDF:ää (puolustusvoimat) sekä uutta hallitusta
- Aivan. Eversti Eisin, -
mitä tulee käytännön termeihin: kun Hamas vuonna 2007 -
otti Gazan kaistaleen haltuunsa, -
Gazan kirjekuoren tai periferian yhteisöt -
ovat itkeneet tilanteen takia, sekä kirjaimellisesti että kuvaannollisesti.
Rakettitulitus ja taistelut -
ei ole heille tuntematonta.
Suurin osa edellisistä hallituksista ovat olleet Netanjahun johtamia.
Ne ovat epäonnistuneet vaikka niitä on luonnehdittu militaristisemmiksi -
useilla eri termeillä.
Silti ne eivät kyenneet tarjota turvallisuutta -
eteläisen Israelin asukkaille.
Sderotin ja Tel Avivin välinen yhtälö -
ei ole ollut samanveroinen millään mittareilla.
Miten näet tämän?
- Lisätään tähän lisää tietoa.
Meillä on vasemmisto- ja keskustapuolueet, -
kaksi uutta parlamentin jäsentä jotka elävät 800 metrin päässä -
Gazan rajasta.
He ovat mukana ulkosuhteiden ja turvallisuusasioiden hoidossa.
Kuuntelin Amiria ja Erania, -
ja haluan tarjota nyt vähän erilaista asetelmaa.
Katsomme asioita sotilaslasien läpi.
Ja vielä enemmän: katsomme asiaa käytäntöjen kautta, -
jotka linjattiin jo pääministeri Ehud Olmertin hallituksen aikana -
vuonna 2007, 14 vuotta sitten.
Tämä linja ei ole muuttunut.
Haluamme puhua rajaamisesta, -
eikä vain terroristijärjestö Hamasin, Palestiinalainen islamilainen Jihadin -
eli PIJ:n eristämisestä, vaan koko Gazan eristämisestä -
sekä sen eristämistä Länsirannasta.
Et maininnut alkuesittelyssä Länsirannan eri toimijoita -
tai palestiinalaishallintoa.
Yritän nyt haastaa meidät hetkeksi.
Olisiko nyt aika, 14 vuoden jälkeen, -
ottaa tämä linja tarkasteluun ja kyseenalaistaa sen kyky -
saavuttaa sen mitä juuri kysyit.
Ehkä jokin toinen linja toimisi. Nykyinen ei ole toiminut pelotteena.
Mitä jos kokeilisimme jotain muuta?
Nyt ihmiset varmaan kysyvät, mistä ihmeestä minä puhun.
Mutta muita vaihtoehtoja on.
Muitakin käytäntöjä voidaan valita.
Kyse on vain siitä että valitaan tehdä niin.
Sotilaallinen toimintatapa ei ole ainoa.
Voisimme lähestyä tätä toisellakin tapaa.
- Herra Oren. Kun eri käytännöistä puhutaan, ja pahoittelut ev. Eisin, -
mutta viimeisen 7 vuoden aikana on ollut selkeä linja, -
ei välttämättä poliittisella mutta "humanitaarisella" tasolla.
Se otettiin asteittain käyttöön -
jotta Hamasin kontrolloiman alueen asukkaiden elämää voitaisiin parantaa
muistaen samalla, että Hamas kontrolloi sitä.
Miten sinä näet tämän, -
kun toisaalta vuoden 2014 Suojaava reuna -operaation jälkeen, -
jonka aikana oli reilut 50 päivää -
kestäneet intensiiviset taistelut.
Sen jälkeen oli noin 7 vuoden suhteellisen tyyni jakso.
Sitten puhkesi yhteenotto -
eivätkä Gazan palestiinalaisjärjestöt osanneet -
oikein odottaa tämän tason kostoiskua rakettituleen Israelilta.
- Tässä on useita eri osatekijöitä, jotka ei tule nyt tärkeysjärjestyksessä.
Ensinnäkin, Egypti kontrolloi yhtä Gazan raja-asemaa.
Eli Rafahin ylityspaikka, johon Israelilla ei ole kontrollia.
Israel kontrolloi keskistä ja pohjoista rajanylityspaikkaa.
Jos Egypti näkee hyväksi antaa Hamasin kulkea rajan yli Egyptiin, -
niin se tarvitsi ymmärrystä tälle luvalle.
Hamas ei ole yhteistoiminnassa Muslimiveljeskunnan kanssa.
Sitten on muita akuutteja ongelmia -
egyptiläisten ja palestiinalaisten välillä.
Israel ei näitä asioita kontrolloi, mutta sillä on jotain vaikutusta niihin.
Todellinen ongelma on -
se ettei Israel osaltaan täyttänyt osuuttaan -
v. 2014 sopimuksen pohjalta, -
joka puolestaan oli sekasoppa v. 2012 sopimuksesta.
- Ei Hamaskaan täyttänyt osuuttaan.
- Ei, mutta Israel olisi voinut tehdä enemmän.
Sotavoimat ja palestiinalaisalueiden hallintokoordinaattori -
tekivät ehdotuksia, jopa moni ministeri. Israel olisi voinut olla -
anteliaampi ja sallia runsaamman määrän työntekijöitä -
tulla Gazasta Israeliin -
jotta heidän toimeentulonsa paranisi.
Yksi leivän saaja voi tukea 5-10:tä muuta -
sukulaistaan Gazassa.
Turvallisuuspalvelut olivat valmiita antamaan luvan tälle.
Mutta hallitus ei.
Netanjahun hallituksella oli käytäntönä erottaa Länsiranta Gazasta.
Hamas vastasi tähän vaatimalla yksinoikeutta -
kaikkeen Gazassa tapahtuvaan.
Tämä näyttää vasta-intuitiiviselta: miksi he eivät päästä kuorma-autoja, -
jotka on lastattu lääkkeillä, ruokatar- vikkeilla ja hyödykkeillä, Gazaan -
kansan hyväksi? Koska niin kuin rikollisjengit, Hamas haluaa olla -
kaiken herrana.
Tämä liittyy sen taisteluun Mahmud Abbasia ja palestiinalaishallintoa -
vastaan.
Se liittyy myös Hamasin ja Israelin väliseen taisteluun.
Sitten on Israelin sekä Hamasin hallussa pitämät vangit.
Tämä on pullonkaula kunnes se tulee ratkaistuksi.
Israelin pitäisi vapauttaa useita, ehkä satoja tuomittuja terroristeja.
Tuskinpa mitään tehdään asian suhteen, -
ja vuodet vierivät, tuli vuosi 2009, -
Gazan operaatio Valettu lyijy -
sekä v. 2012 operaatio Puolustuksen tukipylväs.
Sitten tuli operaatio Suojaava reuna v. 2014, ja nyt Muurien vartija.
Seuraavaa operaatiota valmistellaan jo.
Jonkun ulkopuolisen täytyy puuttua tähän ja katkaista tämä kierre.
- Kysyn tohtori Lermanilta.
Egyptillä on raja Gazan kanssa ja niiden välillä on paljon haasteita.
Egypti katsoo Muslimiveljeskunnan, jonka vesa Hamas on, -
olevan terroristijärjestö ja pitää sitä laillisesti sellaisena.
Silti Egypti tekee kaikkensa lieventääkseen tilannetta -
Israelin ja Gazan välillä.
Useastakin eri syystä, -
sen omasta näkökulmasta katsottuna.
Viime viikolla YK:n Lähi-idän rauhan- prosessin erityiskoordinaattori -
Tor Wennesland tapasi Hamasin johtajan -
Jahiar Sinwarin Gazassa.
Minulla on tässä pari sitaattia, jotka annettiin tapaamisen jälkeen.
Ne ovat Sinwarilta. Hän kuvasi tapaamista huonoksi, -
ja että siinä ei ollut mitään positiivista: "Teimme delegaatiolle -
selväksi että pidämme kokouksen Gazan kaikkien -
kansallisten ja islamististen järjestöjen kanssa -
päättääksemme seuraavan liikkeemme", viitaten näin -
vaikeuttavansa tilannetta kentällä tavalla tai toisella.
Esiin nousee yhtälö: pystyykö Israel vastaamaan kaikkeen tapahtuvaan?
Sitten hän syytti Israelia sanoen -
sen olevan miehittäjä joka ehkäisee polttoaineen tuonnin, sähkötoimitukset
ja estää kalastajia syvänmeren kalastuksesta ja ruokkimasta lapsiaan,
estää kansainvälisen avun, myös Qatarin avun köyhien perheille.
Sinwarin mukaan Israel rankaisee kaikkia Gazan kaistalla.
Vaikka, niin kuin Oren mainitsi, Hamasia ei kiinnosta -
palestiinalaishallinto, jonka pitäisi olla tekijä tässä tarinassa.
Sen pitäisi olla osallisena kaikessa mitä Gazassa tehdään.
Miten tämä toimii käsi kädessä sen kanssa, että kansa kärsii Gazassa -
samoin kuin eteläisen Israelin asukkaat?
- Gazan väestö on selvästikin Hamasin linjan -
panttivankina.
Hamasia ei kiinnosta tarjota parempia olosuhteita kontrolloimalleen väestölle
vaikka YK:n Wennesland ja muut ovat näistä puhuneet aiemmin.
Hamas on käytännössä hallitus vaikka se ei toimi kuten hallitus.
Se toimii kuin kapinaliike, vallankumouksellinen hallinto.
Se tähtää palestiinalaishallinnon vallan kumoamiseen Ramallahissa -
ja sen tavoitteena, fantasiana tai visiona on kaataa Israel.
Hamasin luonne kapinaliikkeenä ja terroristijärjestönä -
estää sitä tarjoamasta Gazan väestölle normaalia elämää.
Israel ja Egypti jakavat yhteisen intressin: -
löytää ratkaisu tähän tilanteeseen.
Egyptiläiset tekivät dramaattisen liikkeen toukokuun taisteluiden aikana
ilmoittamalla puolen miljardin dollarin avustuksesta.
Voi kysyä onko se sen omaa rahaa koska Egypti ei ole varakas maa.
On selvä että Egypti näkee -
Qatarin raha-avustukset sekä Turkin sekaantumisen Gazan asioihin -
strategisena ongelmana.
Ei ehkä uhkana mutta ongelmana.
Toisaalta he neuvottelevat Hamasin kanssa, mutta he pyrkivät -
myös heikentämään sen otetta Gazan väestöstä.
Egypti pyrkii tarjoamaan suoraa tukea väestölle mahdollisimman paljon.
Näimme tämän heti taistelujen tauottua.
Presidentti Sisin kuvilla varustetut rekat saapuivat Egyptistä, -
ja Gazan väestö osoitti kiitollisuuttaan.
Tämä huolettaa Hamasia.
Olemme saaneet vihiä myös Hamasin sisäisistä jännitteistä.
Jahiar Sinwaria kiinnostaa hallintavaltansa vahvistaminen -
löytämällä jonkinlaisia ratkaisuja väestölle.
Hamasin sotilasjohtaja Muhammed Deif -
on hyvin salamyhkäinen ja haavoitettu yksilö, -
kirjaimellisestikin.
Häntä kiinnostaa Hamasin jihadistisen imagon ylläpitäminen.
Tässä saattaa olla toukokuun väkivaltaisuuksien juurisyy.
Tämä on hyvin monimutkainen yhtälö.
Israelin täytyy paremman vaihtoehdon puutteessa -
työskennellä hyvin läheisesti Egyptin kanssa.
Sen täytyy mitoittaa reaktionsa ja vastauksensa -
sen mukaan mitä Egypti tarvitsee, jotta oikea viesti Hamasille välittyisi.
Halukkuus toimia sotilaallisesti -
sekä toisaalta toimittaa humanitaarista avustusta -
ovat kaikki osa Egyptin pyrkimyksiä.
Olen samaa mieltä Amirin kanssa siitä
että niiden neljän upseerin ja sotilaan panttivankeus, -
joita Hamas pitää, sekä kaksi mielenterveyshäiriöistä henkeä -
jotka menivät rajan yli Gazaan, egyptiläinen pakolainen ja arabi, -
ovat myös Hamasin vankeja vastoin kaikkia humaaneja toimintatapoja.
Tämä asia estää sen laajemman järjestelyn -
jota on vakavasti suunniteltu.
Sen avulla saavutettaisiin keinot jolla helpottaa elämää Gazassa.
Mutta Israelin kansan yleinen mielipide vaatii -
että hallitus ratkaisee tämän (sotilaiden panttivanki) asian.
Kansa tukee perheitä, jotka odottavat rakkaitaan kotiin, -
elävinä tai kuolleina.
Samaan aikaan kansa vastustaa Hamasin ylettömiä vaatimuksia, -
Sinwar leikkii luvulla 111.
Hän vaatii sen verran terroristeja vapautettavaksi.
Tämä on tietenkin täysin järjetön odotus.
Tämä estää tällä hetkellä ratkaisun löytymisen.
- Eversti Eisin, puhuit palestiinalaishallinnosta -
ja sen tärkeydestä olla toimija -
koska sillä on sekä Israelin että kansainvälinen oikeutus.
Sen pitäisi edelleen olla Gazassa, -
kaikkien sopimusten mukaan mitä Israel ja palestiinalaiset ovat tehneet
menneinä vuosikymmeninä.
Vuoden 2006 vaaleissa Hamas kuitenkin voitti -
vaalit palestiinalaishallinnon nenän edestä.
Palestiinalaishallinnon johto ei hyväksynyt -
ns. demokraattisten vaalien tulosta.
Nyt kun vaalit olivat jälleen lähellä toteutua, -
presidentti, joka on samalla palestiinalaishallituksen puheenjohtaja
lykkäsi vaaleja määräämättömäksi ajaksi -
koska Jerusalemin ympärillä on nyt paljon asioita, -
ainakin hänen mielestään.
Missä määrin tämä nk. sekulaarinen ja nationalistinen organisaatio -
eli palestiinalaishallinto jonka päämaja on Ramallahissa, -
kykenee toimimaan islamistisen järjestön kanssa?
Jo sen perustuskirjassa kehotetaan Israelin tuhoamiseen -
ja kolonialistien kaatamiseen, jolla viitataan myös Israeliin.
Se tehtäisiin ennen kaikkea islamin toimesta.
Hamas pyrkii tähän myös vastustaen sekulaarista Fatahia, -
jota myös pidetään vihollisena.
Miten näin monimutkaista tilannetta voi käsitellä käytännöllisellä tavalla?
- Kun puhumme pragmatismista, se ei välttämättä tarkoita sitä -
että luovumme kaikesta voimastamme.
Israel on vahva ja me näytimme sen toukokuussa Hamasille, -
PIJ:lle ja muille.
Meillä on hämmästyttäviä sotilaallisia ja tiedustelukykyjä -
ja sanon tämän siksi, koska me käsittelemme tätä aina siten -
ikään kuin Hamas olisi vyörymässä ylitsemme hetkellä minä hyvänsä.
En usko että Hamas valtaa meidät. Kykenemme kestämään sitä vastaan.
Kun pragmaattisuudesta puhutaan, minä kysyn mitä me teemme sellaista
mikä ei ole erilaista. Meidän täytyy tehdä muutos.
14 viimeisen vuoden linja ei ole muuttanut yhtälöä josta puhuit.
Gazassa ja sen läheisyydessä elävät ihmiset ovat viimeisen 14 vuoden ajan
kokeneet seuraukset tulipaloista, poltto- ja terroripalloista -
sekä kranaatinheittimistä. Se tapahtuu heille, ei minulle keski-Israelissa -
eikä sinulle Jerusalemissa.
Vaikka hallitus sanoo vastaavansa jokaiseen ilmapalloon -
en usko sen jatkavan sillä linjalla. Kysynkin siis mitä voimme tehdä toisin
Kyse ei ole siitä että palestiina- laishallinto ei ole demokratia.
Vaalit eivät tee vielä demokratiaa. Vuoden 2006 vaalit eivät muuttaneet -
palestiinalaishallintoa, Fatahia tai jopa Hamasia demokratiaksi.
Haluan ajatella laatikon ulkopuolella tässä monimutkaisessa tilanteessa.
Haluan että muita mahdollisuuksia ajateltaisiin, -
sellaisia joita ei ole aiemmin tuotu esiin.
Etsisimme maailman kanssa ratkaisun, jossa palestiinalaishallinto
palaisi Gazaan ja se olisi kansalle hyväksi.
Mikä on minun haasteeni jota sinä myös hyvin vastustit?
Jos Hamas saa kaiken kunnian -
sen tapahtumisesta niin se on ongelma.
Mutta en usko että Hamasista on siihen nyt.
Tilanne on hyvin haastava ja monimutkainen.
Me voimme kuitenkin katsoa sitä eri tavalla eikä meidän tarvitse jumittua -
samaan yhtälöön jossa "Hamas ampuu ja terroristeille ei voi mitään".
Yritetään rikkoa tämä muotti.
- Toivottavasti uusi hallitus keksii käytännön joka muuttaa tilanteen -
ja helpottaa monien elämää.
Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos eversti Eisin, tohtori Lerman ja herra Oren mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme, nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi