STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
En dryg månad efter att operation "Murens väktare" avslutats har -
vapenvilan mellan Israel och Hamas ännu inte stabiliserats.
Ingen mekanism är på plats för åter- uppbyggandet av hus och gator -
som förstördes i Gaza under striderna. De månatliga bidragen från Qatar -
hölls inne i väntan på verifiering av att pengarna enbart går till löner -
och civila projekt, inte till Hamas förberedelser inför nästa våldsrunda.
I Hamas ledarskap är Yahya Sinwars makt inte lika säker som förut.
Vad innebär allt detta för den nya regeringen här i Jerusalem?
För att analysera frågan har vi med oss dr Eran Lerman, programledare -
för "TV7 Middle East review", vice ordförande för JISS och -
föreläsare vid Shalem College i Jerusalem, välkommen.
- Ett nöje, som vanligt. - Vi har även med oss överste i -
reserven Miri Eisin, expert på Israel- bilden, säkerhet och underrättelser -
vid Institutet för kontraterrorism vid IDC Herzliya, välkommen.
- Shalom. - Här i studion finns vår analytiker -
och programledare herr Amir Oren. Amir, Gazaremsan är en utmaning -
som Israel brottats med ganska länge. Situationen är mycket komplex -
både på militär och civil nivå. Ge oss en överblick av läget just nu -
och vilken utveckling vi kan förvänta oss i en nära framtid.
- Flera gånger har vi här i studion talat om Israels Gaza-politik som -
kallas "offensiven mellan krigen." Den innebär i princip att inte svara -
med så mycket våld att man utlöser ett nytt krig -
men samtidigt tära på de resurser som fienden håller på att bygga upp -
vare sig det är Hizbollah eller Hamas, så om det ändå blir ett nytt krig -
ska deras kapacitet vara begränsad. Det visar sig att detta har -
en spegelbild, även om den är liten, i Hamas politik gentemot Israel.
Hamas försöker provocera Israel till attacker men inte i stor skala.
Hamas vill inte att Israel ska inleda ett nytt krig för de drabbades hårt, -
både Hamas själva och folket i Gaza. Därför har de prövat med -
brandballongerna igen men i stort sett inte avfyrat några raketer.
De hoppas att Israel inte ska svara lika kraftfullt som på raketerna.
Hamas blev förvånade när den nya regeringen stod vid sitt ord -
och reagerade på varje brandballong som om den hade varit en raket och -
alltså svarade med flygattacker. Efter ett par dagar dog detta ut -
åtminstone tills vidare. Det kan förstås börja igen när som helst.
De grundläggande problemen är som du sa inte lösta än -
vilket innebär att de fyra aktörerna: Israel, Hamas, Egypten och Qatar -
fortfarande förhandlar om en lösning så att ett nytt krig kan undvikas.
Ja. Dr Lerman, är Israel fast beslutet? Man säger gång på gång att -
ekvationen har förändrats och att alla former av fientligheter från -
det Hamas-kontrollerade området kommer att bemötas likadant.
Som herr Oren sa betyder det flyganfall och mer aggressiva -
och innovativa insatser för att se till att Hamas och andra islamistiska -
grupper i Gaza är avskräckta. Men finns det tillräckligt med -
politiskt kapital internationellt så att Israel faktiskt kan verkställa det?
Omvärlden förstår givetvis att provokationer från palestinier -
kommer att bemötas med behärskat våld från Israels sida.
Den nya israeliska regeringen möts faktiskt av bredare förståelse från -
omvärlden för man inser att regeringens stöd bland israeler -
är beroende av regeringens svar på attackerna. Det finns brett stöd -
i hela Israels politiska spektrum ända ut på vänsterkanten -
eftersom många av de som bor i områdena närmast Gazaremsan -
tillhör historiskt rörelser som stått Labor nära.
Så det finns brett stöd för argumentet att attacker på byar och städer -
nära Gazaremsan ska besvaras lika kraftfullt som om det varit -
Tel Aviv eller Jerusalem som anfölls. Det här med att ha två måttstockar, -
en för centrala Israel och en annan för periferin, -
har visat sig vara ett misstag. Så jag tror vi får se kraftfullare reaktioner -
på saker som förut tolererades. Det är både IDF:s och regeringens hållning.
- Ja. Överste Eisin, med allt detta sagt och om vi ska tala i konkreta termer -
så ända sedan 2007 då Hamas tog kontrollen över Gazaremsan -
har områdena närmast remsan ropat på hjälp både bokstavligt och bildligt -
i fråga om sin situation där sporadiska raketattacker och våldsrundor -
har blivit en del av vardagen. Ändå har flera regeringar, -
de flesta ledda av förra premiärministern Netanjahu, -
misslyckats, trots att han hade rykte om sig att föra en mer aggressiv linje.
Ändå kunde hans regeringar inte tillhandahålla den säkerhet som -
invånarna i södra Israel förtjänar. Förhållandet mellan Sderot och -
Tel Aviv har inte varit jämlikt alls. Hur ska vi se på det?
- Vi tar in mer data i analysen. Nu har vi fler vänster- och mittpartier.
Vi har två nya ledamöter i Knesset som bor 800 meter från Gazaremsan.
De sitter i Knesset och finns med i utrikes- och säkerhetsaspekterna.
Jag har lyssnat på Amir och Eran och vill ge ett kompletterande synsätt -
för vi fortsätter att se frågan primärt ur militär synvinkel och -
fortsätter att se det utifrån en politik som infördes av den regering som -
leddes av Ehud Olmert 2007. Det är 14 år sedan!
Den politiken har inte förändrats vilket innebär att tillbakahållandet -
och isoleringen, inte bara av terrororganisationerna Hamas och -
Islamiska jihad utan även åsidosättandet och isoleringen av -
hela Gazaremsan och separationen av Gaza från Västbanken.
Du nämnde inte Västbanken eller Palestinska myndigheten (PA).
Så jag vill försöka utmana oss själva och fråga: Är det dags efter 14 år -
att granska den här politiken och ifrågasätta om den är kapabel -
att någonsin ge den säkerheten? Finns det kanske en annan väg?
Det har inte fungerat med militär makt, det har bara skjutit upp problemet.
Tänk om vi skulle pröva något annat? Genast reagerar folk med: -
"Vad pratar hon om?" Det finns andra alternativ. Vi kan ha en annan politik.
Det är en fråga om att göra det valet. Frågan har inte bara ett militärt svar.
Det är inte enda lösningen, vi skulle kunna göra något annat.
- Herr Oren, om vi talar om olika politiska linjer...
Jag ber om ursäkt, överste Eisin, men de senaste sju åren har vi haft -
en tydlig linje, kanske inte på politisk nivå men i en humanitär praxis -
som implementerats gradvis för att förbättra situationen för invånarna -
i Gazaremsan utan att glömma att området faktiskt styrs av Hamas.
Hur ser du på detta? Efter [2014] och operation "Protective Edge" -
som innebar drygt 50 dagar av hårda strider och därefter sju år -
av relativt lugn med israeliska mått. Därefter blossade strider upp -
ur en situation där jag tror palestinska organisationer i Gaza inte förväntade -
sig en så kraftig reaktion från Israel på sporadisk raketbeskjutning.
- Jag ska nämna flera faktorer men utan någon speciell rangordning.
En punkt är att Egypten kontrollerar ena gränsövergången till och från -
Gazaremsan, den vid Rafah. Den har Israel ingen kontroll över.
Israel kontrollerar de andra två över- gångarna i centrala och norra delen.
Egypten skulle förstås kunna släppa in Hamas i landet men det hade krävt -
att Hamas inte samarbetade med Muslimska brödraskapet (MB) -
och lösningar på andra akuta problem mellan Egypten och palestinierna.
Det har Israel ingen kontroll över. Ett visst inflytande men ingen kontroll.
Det verkliga problemet är, det ska medges, att Israel inte uppfyllt -
alla sina åtaganden från 2014 års överenskommelse -
som i praktiken var en upprepning av 2012 års överenskommelse.
- Inte Hamas heller. - Men Israel kunde gjort mer.
Det kom förslag från militären, från koordinatorn för aktiviteter i -
territorierna och från flera ministrar. Israel kunde varit mer generöst -
och tagit större risker genom att till exempel låta fler arbetare -
komma in i Israel så de kunde få bättre inkomster, för varje arbetare -
kan försörja 5-10 anhöriga i Gaza. Säkerhetstjänsten var villiga att -
godkänna det men inte dåvarande regering. Netanjahu förde en politik -
där man ville separera Västbanken från Gazaremsan. Hamas svarade -
med att kräva monopol på allt som händer i Gaza.
Utifrån verkar det så ologiskt. Varför släpper de inte in lastbilar -
i Gaza med medicin, mat och annan humanitär hjälp till befolkningen?
Jo, därför att precis som kriminella gäng vill de ha total kontroll.
Det beror på deras konflikt med Abbas och Palestinska myndigheten -
mer än på Hamas konflikt med Israel. Vi har också problemet -
med fyra israeler, två döda och två levande fångar hos Hamas -
och det är en flaskhals. Tills den saken är löst genom att Israel friger -
upp till hundratals dömda terrorister som sitter i fängelse i Israel -
kommer nog inget hända. Åren går, historien upprepar sig.
2012 eller ännu tidigare, 2009 operation "Cast Lead" -
och därefter "Pillar of Defense" 2012. Sedan kom "Protective Edge" och -
nu hade vi "Murens väktare" och nästa krig håller redan på att förberedas.
Någon måste ingripa utifrån och hugga av den gordiska knuten.
- Dr Lerman, som Amir sa kontrollerar Egypten en av gränsövergångarna.
Det finns många konfliktfrågor mellan Egypten och Gaza -
och inte minst att Egypten ser MB, som Hamas är en förgrening av, -
som en terroristorganisation och då även i juridisk mening.
Ändå gör Egypten allt de kan för att förbättra läget mellan Israel och Gaza.
De har flera skäl för det men tidigare i veckan ägde ett intressant möte rum -
mellan FN:s samordnare eller sändebud för fredsprocessen -
Tor Wennesland och Hamas ledare Yahya Sinwar i Gaza -
och Sinwar sa faktiskt att mötet var "dåligt," "inte alls positivt" och -
"vi meddelade delegationen att vi tänker samla alla nationalistiska -
och islamiska partier i Gaza och besluta om nästa steg."
Därmed antydde han att de möjligen vill trappa upp situationen på marken -
på ett eller annat sätt. Hela ekvationen huruvida Israel kan gensvara på allt -
det kan innebära är ett stort fråge- tecken. Sedan sa han något annat.
Han anklagade Israel som han kallade ockupanter som hindrar bränsle från -
importeras till kraftverken, hindrar fiskare från att gå ut på djupt vatten -
så de kan ge mat åt sina barn, hindrar internationellt bistånd -
inklusive hjälp från Qatar till fattiga familjer. Han sa att Israel straffar -
alla palestinier i Gazaremsan men samtidigt vill inte Hamas låta -
Palestinska myndigheten, som överste Eisin påpekade är en viktig aktör, -
ha något inflytande alls över det som sker i Gazaremsan.
Hur går de här sakerna ihop när det är folket i Gaza som lider -
förutom invånarna i södra Israel?
Det är tydligt att befolkningen i Gaza nu hålls gisslan av Hamas politik.
Hamas politik syftar inte till att förbättra livet för människorna -
som de styr över. För även om FN:s sändebud Wenneland och tidigare -
Mladenov brukar tala om Hamas som en de facto-regering -
så agerar de inte som en regering. De agerar som en upprorsrörelse, -
en revolutionär regim som vill störta PA i Ramallah och drömmer om -
att även störta Israel så småningom. Hamas är till sin natur ett uppror -
och en terrororganisation som står i vägen för ett normalt liv -
för majoriteten av Gazas befolkning. Israels och Egyptens gemensamma -
intresse är att hitta en lösning. Egypten tog ett dramatiskt steg -
när de gav sig in direkt i konflikten genom att lova en halv miljard dollar.
Man undrar om det verkligen är deras pengar eftersom landet är fattigt -
men det var tydligt att de ser Qatars pengar och Turkiets inblandning -
i det som sker i Gaza som ett strategiskt problem.
Kanske inte ett hot men ett problem. Så de samtalar med Hamas -
men samtidigt försöker de lossa Hamas grepp om folket i Gaza -
genom att ge direkt hjälp. Det här såg vi så fort striderna tog slut.
Det rullade in lastbilar från Egypten med bilder på al-Sisi -
och de mötte tacksamhet från lokal- befolkningen. Det oroar nog Hamas.
Vi får också signaler om spänningar inom Hamas. Sinwar är kanske mer -
intresserad av att befästa sin makt genom att hitta lösningar för folket.
Mohammed Deif, Hamas militära befälhavare som är en skygg och -
sårad individ i bokstavlig mening, är däremot mer intresserad av -
att befästa bilden av Hamas som en jihadiströrelse.
Det kan ha varit roten till att våldet blossade upp.
Det är en mycket komplicerad ekvation. I brist på bättre alternativ -
tror jag Israel måste arbeta mycket nära egyptierna -
och anpassa insatser och anfall efter vad egyptierna behöver -
för att kunna sända rätt budskap till Hamas.
Att å ena sidan agera militärt och å andra sidan sända bistånd -
är en del av den egyptiska insatsen. Jag håller med Amir att problemet -
med de här fyra personerna, dels de två döda soldaterna -
och dels de två mentalt instabila personer som gått in i Gaza, -
en etiopier och en arabisk beduin, som ännu hålls gisslan av Hamas -
tvärtemot all mänsklig praxis, det här står i vägen för -
en mycket bredare lösning som Israel allvarligt överväger.
Den skulle innebära stora förbättringar för människor i Gaza men -
folkopinonen i Israel kräver att regeringen först löser den här frågan.
Det finns ett starkt stöd för familjerna som väntar på att få hem sina -
nära och kära - levande eller döda. Samtidigt stå emot de överdrivna -
kraven från Hamas att upp till 1 100 terrorister skulle friges.
Det är förstås en orimlig förväntan. Den här frågan stoppar en lösning.
Överste Eisin, du talade om PA och behovet av att de blir -
en starkare faktor eftersom de är erkända både av Israel och -
av världssamfundet. De borde i dag ha funnits kvar i Gazaremsan -
enligt alla tidigare överenskommelser. Men i det senaste palestinska valet -
2006 var det Hamas som vann valet till PA men dåvarande -
ledarskapet för PA vägrade acceptera valresultatet och när det nu skulle -
hållas val igen valde president Abbas som även är ordförande i PA -
att skjuta upp valet på obestämd tid på grund av påstådda problem -
vad gäller rösträtt för boende i Jerusalem. I vilken mån kan -
den så kallade sekulära nationalistiska rörelsen som nu leder PA och -
har sitt säte i Ramallah faktiskt ha en dialog med en organisation som -
per definition är islamistisk och som enligt sina stadgar verkar för -
Israels utplåning eller störtandet av "kolonialisterna" som de kallar Israel?
Det ska ge genom islam, inte just Hamas och de försöker göra det -
i strid med det sekulära Fatah som Hamas också ser som en fiende.
Hur ska den här komplexa verklig- heten kunna hanteras pragmatiskt?
- Att vara pragmatisk behöver inte betyda att vi avstår all vår styrka.
Vi är här. Israel är starkt. I maj visade vi terrororganisationerna -
Hamas och Islamiska jihad och andra vilken kapacitet vi har -
inte minst i fråga om militära under- rättelser. Det säger jag eftersom -
vi pratar som om Hamas när som helst kan besegra oss.
Jag tror inte Hamas är nära att göra det. Vi kan stå emot Hamas.
I fråga om pragmatism är min fråga: Vad gör vi som är inte är annorlunda?
Vi behöver förändring! Den politik vi fört i 14 år har inte ändrat ekvationen.
Israelerna som bor i närheten av Gazaremsan, när det i 14 år -
har kommit in brandballonger och granater, är det de som har drabbats.
Det drabbar inte oss i centrala Israel eller Jerusalem.
Den nya regeringen tänker svara på varje ballong men jag tror inte på det.
Min fråga är: Vad kan vi förändra? PA är inte en demokrati.
Val är inte samma sak som demokrati. Valet 2006 gjorde varken -
PA under Fatah eller rivalerna Hamas till en demokrati.
I den här komplexa situationen vill jag tänka utanför de givna ramarna.
Jag vill att vi ska se andra alternativ som vi aldrig talar om.
Att vi tillsammans med omvärlden skulle se till att PA kommer tillbaka -
till Gazaremsan för det vore bättre för folket där.
Vad är utmaningen? Du formulerade den väldigt bra.
Om Hamas får hela äran för det, ja, det vore ett problem -
men jag tror inte Hamas är där just nu. Det är en mycket svår situation -
men vi kan tillåta oss att se på den med nya ögon och vi måste inte -
förbli i samma ekvation där Hamas beskjuter oss utan att vi kan göra -
något åt det. De är en terrorgrupp. Låt oss hitta på något annat.
Med en ny regering kan vi hoppas på nya initiativ som kan förändra -
ekvationen på marken och därmed förbättra många människors liv.
Tiden är ute för i dag. Tack till överste Eisin, dr Lerman -
och herr Oren för medverkan. Tack till våra tittare, vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7