Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Israelilla on uudet pää- ja ulkoministerit jotka ovat -
poliittisesti tasa-arvoisia keskenään.
Jälkimmäinen on myös seuraava puolustusministeri.
He muodostavat hallituksen päätöksentekijöiden ytimen, -
jotka tekevät strategiset päätökset.
Israelin puolustus- ja ulkopolitiikka on USA-keskeistä, mutta Eurooppa saa -
myös erityishuomiota sen maiden kahden välisissä suhteissa -
sekä koko mantereen EU-viitekehyksessä -
ja 28:n Eurooppa-jäsenen Naton suhteissa Pohjois-Amerikan kanssa.
Mikä tilanne Euroopan-Israelin areenalla on -
ja mitä liikkeitä on odotettavissa lähikuukausien aikana?
Aiheesta keskustelemassa tänään tohtori Rafael Bardaji Espanjasta.
Hän on Worldwide Strategyn toimitusjohtaja sekä -
entinen Espanjan kansallinen turvallisuusneuvonantaja.
- Kiitos kutsusta.
Tohtori Uzi Arad, joka on entinen kansallinen turvallisuusneuvonantaja -
sekä Israelin tiedustelupalvelu Mossadin divisioonapäällikkö.
- Kiitos.
Studiossa TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -ohjelman -
Amir Oren.
Amir, kerrotko Euroopan ja Israelin monimutkaisista suhteista.
Mitä tämän tärkeän liiton vahvistamiseksi ollaan tekemässä?
- Minulla on ensin sinulle yksinkertainen tehtävä.
Voisitko määritellä Euroopan?
Mistä Euroopasta me puhumme? Puhummeko me EU:sta -
plus Britanniasta joka ennen oli osa EU:ta, -
mutta erosi Brexitin myötä?
Silti se pitää neuvotteluja ikään kuin ei olisi koskaan eronnut.
Se ei kuitenkaan ole Brysselin päätäntövallan alainen.
Laskemmeko mukaan suuren osan Turkkia -
ja kaikki sen päätäntötoimet?
Laskemmeko mukaan Venäjän Uralilta länteen?
Mistä me puhumme?
Niin kuin mainitsit, Naton 28 jäsentä 30:sta -
ovat eurooppalaisia. Muut ovat USA ja Kanada.
- Oikeutettu kysymys todellakin.
Se auttaisi jos pystyt määrittelemään Israelin kannan -
Eurooppaan kokonaisuudessaan ja maiden kahdenvälisissä suhteissa.
- Se ei varmaan yllätä että Israel haluaa -
parasta mahdollista palvelua.
Jos sen saa kahdenvälisestä suhteesta Saksaan tai Ranskaan -
ilman muita maita niin hyvä.
Jos sen avulla voi käyttää EU:n tai Naton viitekehystä hyväksi niin ok.
Jos palvelua saa itä- ja keski-Euroopan maista -
niin kuin pääministeri Netanjahun aikana sai niin ok.
Israelilla ei ole yhtenäistä linjaa, -
koska israelilaispoliitikot ovat vuosikausia väistäneet -
velvollisuutta määritellä Israelin pitkän tähtäimen vision.
Mitä Israel haluaa saavuttaa?
Vasta tähän kysymykseen vastaamal- la voi määritellä miten se tehdään.
Israel toimii tilanteiden mukaisesti -
ja meidän täytyy odottaa miten uusi hallitus reagoi, sen sijaan että se -
tekee aloitteita jonkun käytännön suhteen.
Sitten näemme mitä se koittaa neuvotella EU:n, -
samoin kuin USA:n, Venäjän, Kiinan ja muiden kanssa.
- Tohtori Arad, seuraava kysymys tulee teille.
Miten Israel lähestyy Euroopan eri maita?
Huomioon pitää ottaa eri muotit kuten EU ja Nato, -
sekä Euroopan eri pääkaupungit, -
joista osalla on vanhempaa ja osalla tuoreempaa historiaa Israelin kanssa.
Miten Israel käsittelee tätä monimutkaisuutta?
Voisiko olla jonkinlainen yhtenäinen kaava, jonka voisimme todentaa -
diplomaattisissa pyrkimyksissämme?
- Tässä voi olla jokin suuntaus, joskin se ei ole yhtenäinen.
Israelin suhtautuminen Eurooppaan on hyvin monikerroksinen.
Eurooppalaisen keskuksen esilletulo -
Brysselissä, johon kuuluu taloudelliset, poliittiset -
sekä puolustusinstituutiot jne., -
ovat lisänneet Israelin tarkkaavaisuutta -
noiden osallisten suhteen, joiden ympärille EU on kiertynyt.
Israelin diplomaatit ovat työskennel- leet juuri tällä tietyllä tasolla.
Yleensä pitkän tähtäimen aikeilla, -
päästäkseen lähemmäksi näitä instituutioita.
Jopa muodollisesti, joskus hakien jäsenyyttä -
tai varjojäsenyyttä niihin.
Vuorovaikutus näiden instituutioiden kanssa on lisääntynyt.
Samaan aikaan Israelilla on välttämättömistä syistä ollut -
kahdenvälisiä suhteita kahdenlaisten hallintojen ja maiden kanssa.
Ensiksi on Euroopan keskusmaat, -
dominoivat maat ja joilla on historiaa ja intressejä Lähi-idässä.
Nämä ovat Britannia, Ranska ja Saksa.
Israelilla on vuosien mittaan ollut melko hyvät suhteet niiden kanssa.
Usein valtion päämiestasolla.
Osan valtionpäämiehistä olemme nähneet tulleen ja menneen -
Netanjahun pitkällä hallintakaudella.
Keitä ne sitten olivatkaan, työsuhde syntyi -
kyseisten avainmaiden kanssa.
Sitten on muita voimakkaita eurooppalaismaita, -
joiden kanssa Israelilla on ollut läheinen suhde.
Viime vuosina Israel on panostanut -
keski- ja itä-Euroopan maihin, -
jotka eri syistä ovat liputtaneet eri värejä politiikassaan.
Niiden linja on usein ollut pehmeämpi Israelin suhteen, -
etenkin mitä palestiinalaisasiaan tulee.
Kaiken kaikkiaan voi sanoa ettei Israel ole missään vaiheessa vetäytynyt -
Euroopan näyttämöltä, ei edes kasvavan anti-semitismin -
tai Euroopan pääkaupungeista tulevan kritiikin aikana.
Päinvastoin, kehityssuunta on positiivinen.
Uskon että tulemme näkemään tätä enemmän.
Syy tähän on Lähi-idän monenlaiset muutokset.
Esimerkiksi Israel on tehnyt 3-4 rauhansopimusta arabimaiden kanssa
joista enemmistö on Persianlahdella.
Tässä on nähtävissä myös Israelin aseman muutos itse Lähi-idässä.
Se on lieventänyt Israeliin kohdistuvaa kritiikkiä.
Euroopan johtajat ovat Hamasin toiminnassa tukeneet Israelia.
Ne ovat tukeneet sen itsepuolustus- oikeutta -
ja ovat seisseet jämäkästi Israelin kannan takana, -
tämän pyrkiessä heikentää siihen kohdistuvaa uhkaa.
Tulemme näkemään enemmän tätä.
Mutta haluan korostaa seuraavaa: -
Israelin näkökulmasta Iran-kysymys pysyy äärimmäisen tärkeänä.
Euroopan rooli on keskeinen Iran-linjaa johdettaessa.
Euroopan maat olivat avainasemassa Iranin ydinsopimusta neuvoteltaessa.
Eurooppalaismaat olivat myös työstämässä joitain -
Iranille asetettuja pakotteita.
Pakotteet ovat instrumentti joita tulee käyttää tarvittaessa.
Nämä maat puoltavat edelleen pakotteita käyttökeinoina, -
välineinä estää Irania saamasta sotilaallista ydinvoimaa.
Tämä on yhteinen päämäärä kaikille maille, -
olivat ne sitten v. 2015 ydinsopimuk- sen kannattajia tai arvostelijoita.
Israel haluaa yhtenäistää tämän asian käytännöt, -
mitä Iranin käsittelemiseen tulee.
Israel katsoo mihin suuntaan nämä käytännöt suuntautuvat, -
ja että ne jotka sitoutuvat uudelleen neuvoteltuun sopimukseen -
noudattavat pitkän tähtäimen tavoitteeseen pääsyä.
Jos tämä ei riittäisi, Israel ryhtyisi tiettyihin yksipuolisiin toimiin -
jotka tähtäävät yhteiseen tavoitteeseen, -
ja Israel tavoittelisi että tämä tulisi ymmärretyksi ja tuetuksi.
- Viittaatko E3-maihin jotka ovat osa P5+1 -maita?
Eli Saksa, Ranska ja Britannia. - Kyllä.
Otetaan tohtori Bardaji mukaan.
Puhutaan Euroopan lähestymistavasta.
Sinä voit tietysti puhua Espanjan entisen turvallisuusneuvonantajan -
näkökulmasta.
Sinulla on läheinen ymmärrys Espanjan lähestymistavasta, -
myös 27-jäsenisen EU:n asiayhteydessä.
Olet myös ollut Naton ylempi neuvonantaja.
Tunnet EU:n lähestymistavan Natoon.
Miten näitä asioita tarkastellaan Israelin suhteen?
Onko eri maiden välillä vaihtelua suhtautumisessa -
ja lähestymistavassa Israeliin?
Saako Israelin kotimaan politiikka aikaan reaktiota EU:n maissa?
Mitä voit kertoa näistä?
- Olen samaa mieltä Uzi Aradin kanssa, eurooppalaiset haluavat -
estää Iranin pääsemisen ydinvaltioksi.
Kuitenkin Euroopan kolmen suurimman maan kesken on -
poliittista eroavuutta.
Etenkin sen suhteen mitä ydinvoimaa omistava Iran tarkottaisi.
Ja millä tavalla se pysäytetään.
Täytyy muistaa että Euroopan maiden ja USA:n väliset suhteet -
ovat hyvin tärkeät.
Vaikka Eurooppa hylki Trumpin politiikkaa -
ja hänen hallinnon vetäytymistä JCPOA:sta (v. 2015 ydinsopimus), -
näimme kuitenkin viime viikon Brysselin kokouksessa -
heidän ymmärtäneen että uusi sopimus Iranin kanssa tarvitaan -
jotta Iran voidaan estää.
Aiemmin USA:n ja Israelin hallituksen välillä oli suuri erimielisyys.
En tiedä pysyykö Israelin uusi hallitus samalla linjalla -
edellisen hallituksen kanssa Iran- sopimusten suhteen.
Se jää nähtäväksi, mutta se lienee suurin kitka EU:n ja Israelin välillä.
Jos eurooppalaiset pysyvät uskossa, että ydinvaltio Iran tarkoittaa -
sitä ettei se ydinarsenaalillaan kykene rakentamaan pommia, -
niin tämä pysyy jatkossakin isona erimielisyytenä niin kuin aiemminkin.
- Aivan. Herra Oren, haluan kysyä tästä käytäntöjen linjaumasta -
erityisesti Iranin suhteen.
Olen kuullut Britannian tiedusteluviranomaisilta -
sekä Saksan ja Ranskan tiedustelukoneistoilta, -
että ne päivittävät jatkuvasti prioriteettejaan mitä Iraniin tulee.
Kun Bidenin hallinto astui valtaan se ilmoitti halustaan -
palata v. 2015 ydinsopimuksen.
Britanniassa ollaan erittäin huolestuneita -
ja se on ilmaistu maan johdolle, mutta he eivät halua joutua riitaan -
Ranskan kanssa asiasta, -
joka ei välttämättä ole samaa mieltä brittien kanssa muista asioista.
Siksi Britannian johto ei nyt ota kantaa tähän.
Se valitsee taistelunsa niin sanotusti.
Voiko Israel vakuuttaa eurooppalaiset tässä tilanteessa -
ja saada yhteisymmärryksen eri hallitusten kanssa?
Ne ovat selkeästi eri mieltä monessa eri asiassa.
Voidaanko löytää jotain jolla osoittaa tämän hetken todellisuus -
ja että kaikkien kannattaisi linjautua sen mukaisesti, -
vaikka niin kuin tohtori Arad mainitsi, -
sopimuksen vastustajat ja kannattajat
haluavat kaikki varmistaa ettei Iran saa ydinpommia.
- Kyse on sekä läheisyydestä että tärkeysjärjestyksestä.
Ydinaseistettu Iran on Israelille olemassa olemista koskeva ongelma.
Jos Iran pääsisi edes lähelle kynnystä (valmistaa ydinase), -
niin Israel luultavasti iskisi, vaikka muut maat eivät sitä hyväksyisikään.
Vaikka USA ei sitä hyväksyisi ja isku tehtäisiin USA:n valmistamilla koneilla
kuten F-15:lla, F-16:lla tai F-35:lla.
Ja vaikka iskuista seuraisi kauppasaarto (Israelille) -
niin kuin hetkeksi tapahtui F-16 -hävittäjien kohdalla 40 vuotta sitten,
kun Israel iski Irakin ydinreaktoriin.
Onko sitten muilla Euroopan mailla yhtään vipuvoimaa -
ohi USA:n, Britannian, Ranskan, Saksan, Kiinan ja Venäjän -
sekä EU:n, joka on osallinen JCPOA-ydinsopimuksessa?
Tuskinpa. Niille tämä ei ole olemassaoloa koskeva kysymys.
Jos ongelmaa katsotaan muiden maiden näkökulmasta kuin Israelin, -
niin maailmassa on jo useita muitakin ydinmahteja.
(EU:n) yhteisessä julkilausumassa onniteltiin -
Britanniaa ja Ranskaa niiden itsenäisistä ydinpelotteistaan.
Todettiin sen olevan hyvä asia.
Ja että se monimutkaistaa hyökkäystä haluavien päätösten tekoa.
Ikään kuin näiden strategioiden eri sijainnit -
oikeasti merkitsisivät jotain.
Nyt on jo Pakistan, Intia sekä Pohjois-Korea ja listaan lisätään Iran.
Sitten alkaa Turkin, Egyptin ja Saudi-Arabian nousu -
ja kaikki ymmärtävät tämän olevan ongelma.
Ei tosin kovin akuutti.
Irakilla ei ole ydinaseita eikä se edes pyri saamaan niitä -
niin kuin se pyrki Saddam Husseinin aikana.
Iranin ainoa kohde on Israel.
Näin palaamme takaisin ensimmäiseen ruutuun.
Tämä asia on Israelille ykkösprioriteetti, muille ei.
Mitä Iranillakin oleviin ballistisiin ohjuksiin tulee, -
USA ja muut ovat ilmoittaneet rakentavansa ballististen ohjusten -
torjuntajärjestelmän Eurooppaan -
Iranin eikä Venäjän uhkaa vastaan.
Sitä ei ole tarkoitettu torjumaan venäläisiä ydinkärkiohjuksia.
Vain muita eli iranilaisia.
Joten Israelilla on työtä edessään jos se yrittää vetää -
eurooppalaisia puolelleen.
Jos se tekee niin, se vain vahvistaa EU:n poliittista valtaa.
EU on tietenkin osa Lähi-idän kvartettia, johon kuuluu myös -
USA, YK ja Venäjä.
Joten Israel ei voi onnistua molemmilla tavoilla -
jos se yrittää hyötyä jotain EU:sta antamatta mitään vastineeksi.
- Aivan. Tohtori Arad, 10. kesäkuuta oli -
Israelin parlamentin ulkosuhteiden ja puolustuskomission kokous.
Sen aikana tuolloinen väistyvä ulkoministeri, ex-esikuntapäällikkö -
Gabi Ashkenazi tarjosi yleiskatsauksen edellisen vuoden -
ulkosuhteiden diplomaattisesta toiminnasta.
Hän korosti eri haasteita -
ja antoi suosituksia komitealle Israelin toiminnan suhteen -
kansainvälisellä areenalla.
Hän korosti kokouksessa -
kuinka tärkeää Israelin ja sen eurooppalaisten kumppanien -
välisten suhteiden vahvistaminen on.
Hän ei erikseen nimennyt kyseisiä kumppaneita.
Hän korosti sen merkitystä, kuinka Unkarin vakuuttaminen -
seisoa Israelin rinnalla oli menestys.
EU:n ulkosuhdejohtaja Josep Borrell -
pyrki Muurien vartija -operaation aikana saada komitean -
tuomitsevammaksi Israelin suhteen -
Gazan tapahtumien suhteen.
Hän korosti myös sitä että Norja, jonka Israel auttoi -
pääsemään YK:n turvallisuus- neuvostoon viime vaaleissa, -
meni ja seisoi Kiinan rinnalla puskien samaa asiaa eteenpäin -
turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa laadittaessa.
Eikö Israel toimi riittävästi Euroopan areenalla -
löytääkseen yhteistä linjaa tai vähintäänkin ymmärrystä -
Israelin haasteisiin Lähi-idässä?
Euroopan tuki on sille ratkaisevan tärkeä.
- Israelin ulkoministeriö, jonka ministeri Ashkenazi oli, -
on aina korostanut hyvien suhteiden merkitystä Euroopan kanssa.
Ashkenazi jatkoi tämän tehtävän hoitamista.
Mielestäni hän onnistui lyhyellä toimikaudellaan -
erittäin hyvin.
Se on hieno asia, koska taustaltaan hän on sotilashenkilö.
Silti hän osoitti kykyjä joita tarvitaan diplomaattisella työkentällä -
ja uskon tämän suuntauksen jatkuvan.
On totta että pitäisi tehdä enemmän.
Mutta ei sen takia että asioita olisi laiminlyöty.
Niitä ei ole laiminlyöty.
Mutta enemmän toimia tullaan tekemään tällä tiellä -
ja yritetään hyötyä seuraavista asioista: nyt virkaan astuva -
ulkoministeri ja tulevaisuuden pääministeri Jair Lapid -
tunnetaan hänen eurooppalaisen kentän tuntemuksestaan.
Hänen ulkoministeriyden aikana varmasti korostetaan tätä aluetta.
Hän tulee toimimaan hyvin laajasti henkilösuhteiden tasolla -
eurooppalaisten johtajien kanssa.
Näin tulee tekemään koko ulkoministeriö, -
jota varmasti vahvistetaan hänen toimikaudella.
Toinen asia on se, miten osa Euroopasta kantautuvista sävelistä -
ovat muodostuneet sen mukaan miten palestiinalaisasiaan suhtaudutaan.
Palestiinalaisasia -
on tällä hetkellä hallinnassa, -
eikä Israelia kritisoida tällä hetkellä kovin ankarasti.
Israelin imagon muutoksille on nyt jonkin verran tilaa -
mitä palestiinalaisasiaan tulee.
Hallituksen rakenne ei ole enää edellisvuosien kaltainen.
Meillä on nyt kansallinen yhtenäishallitus.
Se koostuu oikeiston, vasemmiston, -
sekä keskustan pilareista.
Tämä suo tietynlaisia erilaisia painotteita Israelin linjassa -
palestiinalaisasiassa, -
jotka näyttävät hyvältä Euroopassa.
Ne saavat eurooppalaiset huomioimaan Israelin toiveet -
eurooppalaisesta tuesta paremmin tietyissä avainasiassa -
kuten YK:n päätöksissä jne.
Eurooppa tulee saamaan paljon huomiota Israelilta -
uuden hallituksen aikana.
Enemmän kuin edellisen aikana.
- Lisään vielä tähän mitä Uzi sanoi.
Jair Lapidin isä -
oli myös journalisti joka ryhtyi politiikoksi kuten poikansa.
Jair Lapidin isä, edesmennyt Josef "Tommy" Lapid -
kirjoitti myös matkaoppaita Euroopasta.
Moni israelilainen käytti niitä aikanaan.
Niin kuin Uzi sanoo Jair Lapidilla on paljon tuntemusta Euroopasta.
Se periytyy perheessä.
- "Tommy" Lapid oli holokaust- selviytyjä ja suuresti arvostettu.
- Saanko tähän väliin sanoa lyhyesti ennen Rafaelia?
Netanjahun ensimmäisen kauden aikana -
1996-1999 yritin kovasti saada häntä tulemaan Brysseliin.
Hän oli tuolloin kuitenkin hyvin amerikkalaiskeskeinen.
Vaikka hän vieraili mm. Espanjassa -
hän ei antanut mitään huomiota Brysselille, EU:n pääkaupungille.
Yritin vedota hänen historian kiinnostukseensa -
ja kerroin että samalla hinnalla voisimme käydä myös Waterloossa.
Hän saa joskus innoituksensa historiasta.
Mutta sekään ei auttanut.
Muilla kausillaan hän kyllä kävi Brysselissä.
Mutta sinä Rafael tiedät siitä minua enemmän.
- Kyllä, mutta on myös tärkeä ymmärtää että EU -
on Brysselissä sijaitsevana instituutiona hyvin puolueellinen -
Israelia vastaan. Se on ollut sitä koko aikansa ja tulee sitä olemaan.
Onneksi sen jäsenmaat eivät itsessään ole.
Oli sitten samaa mieltä edellisen pääministeri Netanjahun kanssa tai ei,
diplomaatti-, tiedustelu- ja teknologiasuhteet Israelin -
ja eurooppalaisten välillä ovat tiivistyneet dramaattisesti -
viimeisen 12-15 vuoden aikana. Sen pitäisi jatkua ja rohkaisen -
uutta hallitusta, ulkoministeriä ja pääministerin kansliaa -
pitämään keskusteluissa ja vierailuissa EU kanssa tiivistä yhteyttä
Tällä tapaa Israel rakentaa siltoja -
ja turvaa solidaarisuuden, jota tarvitaan maamme turvaksi.
Tämä on minun näkemykseni.
- Voiko nykytilannetta pitää mielestäsi optimistisena?
Suhteissa EU-jäsenmaiden kanssa, eikä niinkään EU:n kanssa -
kokonaisuudessaan eikä sen suuntauksen kanssa?
- Kyllä. Jos voisin neuvoa Israelin johtajia, -
niin kehottaisin keskittymään jäsenvaltioiden hallituksiin -
koska se on paras tapa vaikuttaa EU:n päätäntöpaikkaan Brysseliin.
Henry Kissinger kysyi vuosia sitten mikä Euroopan puhelinnumero on.
No, meillä on se mutta meillä on myös pääkaupunkien 27 numeroa -
ja niihin kannattaa soitella jos strategia on kohdillaan ja halutaan -
saavuttaa tavoitteet. Tämä ei ole ristiriitaista, -
mutta kannattaa myös muistaa viimeisimmät jakaumat EU:ssa -
ja Natossa.
Olisin mieluummin tekemisissä jäsenmaiden hallitusten -
kuin itse instituutioiden kanssa.
- Toivottavasti Israelin viranomaiset katsovat tätä -
ja ottavat neuvostasi vaarin. Mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitos tohtorit Bardaji ja Arad sekä herra Oren mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi