STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israels 24:e Knesset har till slut inlett sitt arbete i veckan genom att -
rösta igenom landets 36:e regering. Den uppenbara förväntan som finns -
är att under mandatperioden kommer en annan regering tillträda och -
att Bennett-Lapid-regeringen inte kommer överleva hela perioden.
Det kommer främst handla om inre spänningar men det kan även gälla -
yttre utmaningar: Iran, Syrien, Libanon och givetvis Gaza och Västbanken.
Det kan bli en kombination av dessa och möjligen även nya rivaler och hot.
För att analysera den nya regeringens kapacitet att hantera militära och -
diplomatiska hot, och samtidigt ta vara på nya möjligheter -
har vi med oss ambassadör Danny Ayalon, förre vice utrikesminister, -
ambassadör till USA samt program- ledare för TV7 Israel, välkommen.
- Tack. - Vi har även med oss dr Uzi Arad, -
tidigare chef för nationella säkerhetsrådet och avdelningschef -
inom Mossad, välkommen. - Hej.
Här i studion finns vår analytiker och programledare herr Amir Oren.
Amir, ge oss en förståelse för hur den nya regeringens förväntade livslängd -
påverkar dess kapacitet att hantera såväl gamla som nya utmaningar.
Förre försvarsminister och senare president Ezer Weizman -
sa en gång vid en kris i de egyptisk-israeliska samtalen: -
"I den här filmen kom det lyckliga slutet först."
Vi kan redan se att den största bedriften av den nya regeringen -
var det faktum att den bildades och att den avsatte Netanjahu.
Men "Bibi" är inte ute ur bilden och den nya regeringen måste lära sig -
att krypa innan den kan gå och senare springa, men det är inte säkert att -
den ens får chansen att nå så långt. Utmaningar kommer att möta den -
från alla håll och även om regeringen kanske inte tänker ta några initiativ -
kommer den inte ha kontroll över vissa skeenden utan måste gensvara.
Ideologiskt, politiskt och personligt finns det olika faktorer inom -
koalitionen som kommer att dra åt olika håll.
Det vi har sett tidigare i veckan är att två dagar efter regeringens bildande -
kom en utmaning från Hamas efter att regeringen godkänt en marsch -
i Jerusalem, ett arrangemang som lämnats i något av ett minfält -
av den förra regeringen. Även om det nu gått några dagar -
var det kanske en indikation på vad regeringen kommer att möta.
- Jag har nu en fråga till dr Arad. På den första arbetsdagen för -
nytillträdde premiärministern Naftali Bennett såg vi ett halvtimmeslångt -
möte mellan honom och hans företrädare Benjamin Netanjahu.
Efter det höll han två separata möten med sin militärattaché och med -
nationella säkerhetsrådgivaren Meir Ben-Shabbat som gick igenom -
aktuella utmaningar, både på en mer övergripande nivå och -
specifika frågor han behövde ta itu med omgående.
Du som har varit säkerhetsrådgivare, räcker den här processen för att -
ge den nye premiärministern förmåga att genast kasta sig in i frågorna -
och ta itu med komplexa utmaningar i vårt allt annat än enkla närområde?
Låt mig tillägga att Ehud Barak som besegrade Netanjahu 1999 -
nyligen nämnde att dr Arad, som då var Netanjahus rådgivare, -
hade en utmärkt genomgång med herr Barak under maktöverlämnandet.
- Ja. - Det stämmer. Det är ett litmustest -
för varje demokratiskt vald regering att lämna över makten på ett värdigt -
och nationellt grundat sätt. När Ehud Barak tillträdde posten gjorde vi allt -
på alla nivåer för att det nya teamet skulle känna till all information -
och redo att ta över ansvaret. Netanjahu gjorde inte detta nu -
eftersom situationen är så känslo- mässigt och politiskt laddad.
Han förklarar krig mot den nya regeringen från dag 1.
Det är en mycket märklig situation. Men i fråga om vad det innebär -
är jag inte orolig. Det råkar vara så att Naftali Bennett är känd för -
att ha gott självförtroende. Han är inte det minsta försagd eller försynt.
Han känner till systemet, han har varit minister förut.
Han vet vad han behöver göra och han samlar redan sitt team -
och han gör det han ska. Han kommer bli fullt informerad -
av sina tjänstemännen oberoende av vad Netanjahu sagt eller inte.
Utöver detta ska man komma ihåg att i den israeliska kontexten -
är den sittande premiärministerns makt oerhört stor.
Nu sitter Bennett på den posten. Nu tjänar alla under honom -
och rättar sig efter honom och hans ministrar som också är erfarna.
De har varit med förr. Jag tror att de mycket snabbt kan hantera -
aktuella ärenden utan Netanjahus hjälp. Men den kommer absolut -
bli utmanad, precis som Amir sa. På sätt och vis lämnar Netanjahu -
efter sig inte bara ett minfält utan skövlad och nedbränd mark -
där den nya regeringen genast ställs inför allvarliga dilemman -
som skulle kunna splittra den politiskt. Det kommer inte hända men -
det gäller ytterst komplexa frågor. En av dem är marschen i Jerusalem -
och läget i Gaza som kan eskalera mycket snabbt, det begriper alla.
Nästa akuta utmaning är frågan om Iran som USA, EU och andra -
hanterar just nu med Iran, och Israel behöver anpassa sin politik efter det.
Den tredje frågan är Irans pågående aktiviteter som kan ske när som helst.
Jag förväntar mig snabbt agerande och att politiken snabbt slås fast -
av den nya regeringen och att utmaningarna inte fäller den -
så som Netanjahu kanske hoppats.
- Ja. Det var tre viktiga frågor som herr Oren gärna får utveckla strax.
Det faktum att Bennett tidigare varit finans-, utbildnings- och -
försvarsminister under Netanjahu innebär att han redan har verktygen -
för att hantera frågor på de områdena även som premiärminister.
Där börjar han så att säga inte från noll. Ambassadör Ayalon, -
dr Arad konstaterade att Iran är en stor utmaning.
Premiärminister Bennett fick ett samtal första dygnet på sin post -
från USA:s president Joe Biden där de förde en relativt utförlig diskussion.
Det var inte mycket som avslöjades av innehållet i samtalet mer än -
att det var positivt och de ser fram emot samarbetet men det kom -
vid en tidpunkt när USA är nära att komma överens med Iran -
om att begränsa deras kärnkrafts- ambitioner inom ramarna för -
avtalet från 2015, JCPOA. Samtidigt sa Bennett i talet i Knesset -
före förtroendeomröstningen att Israel inte tänker godta något sådant avtal -
vare sig det är undertecknat eller inte. Det hände aldrig förra gången -
men under resolution [2231] implementerades ändå avtalet -
för att försöka bromsa Irans projekt. Ser du en möjlig utveckling där -
en krock mellan Bennett och Biden är lika överhängande som -
den skulle ha varit mellan Netanjahu och Biden?
- Nej, inte alls. Det betyder inte att det inte blir krockar eller dispyter -
längre fram eller hetsiga debatter men jag tror det blir annorlunda nu.
För det första tror jag inte det blir lika offentligt som Netanjahu -
ville ha det för att utöva press på Obama då eller Biden nu.
Vi behöver vara ärliga och säga att det inte tjänade något till förra gången.
Det stämmer att den offentliga kampanj som Netanjahu förde då -
emot JCPOA var högljudd och dramatisk men när man ser på -
resultatet gjorde kampanjen inte någon skillnad. Obama och USA -
ingick det avtal som de hade tänkt ingå innan till exempel Netanjahu -
höll sitt tal inför kongressen. Bennett är än så länge ett oprövat kort -
men hans ståndpunkt är densamma och den delas även av Israels hela -
byråkrati och vi ska komma ihåg att det är en stor fördel för varje -
premiärminister i Israel att oavsett vilken erfarenhet personen själv har -
leder premiärministern en mäktig, erfaren och skicklig apparat -
både inom underrättelsetjänst, militär och många andra grenar.
Så jag tror inte Israels ståndpunkt ändras men det kan bli förändringar -
i fråga om nyanser och framför allt i fråga om bilden utåt.
Här tror jag det vore vist av Bennett att inleda sin ämbetsperiod med -
att stå på mycket god fot med president Biden.
Vi känner USA mycket väl, särskilt dr Arad, och de skulle rulla ut -
röda mattan för Bennett och "värva" honom genom att försäkra sig om -
att han verkligen förstår USA:s ståndpunkt och de skulle erbjuda -
honom en arsenal med verktyg som både skulle hjälpa Israel -
och hjälpa Bennett inrikespolitiskt. Jag tror det blir en period när -
parterna studerar varandra, Israels nya regering och Washington, -
innan några steg tas. Hur som helst kommer samtal inledas bakom -
kulisserna och eftersom det verkar som om det inte blir något avtal -
före presidentvalet i Iran tror jag att vi har fått en sorts respit.
Vissa trodde att Israel skulle ställas inför ett "fait accompli" och 18 juni -
skulle USA rusa in i JCPOA igen, men det kommer inte hända -
och därmed har Israel lite manöver- utrymme och förhoppningsvis -
får Israel chansen att påverka avtalet och jag tror premiärminister Bennett -
kommer bli inbjuden till Washington och vi har ännu tid på oss -
att påverka ett nytt kärnkraftsavtal.
- Ja. Herr Oren, kan du utveckla frågan om Bennetts kapacitet -
räcker för att hantera situationen nu? Dr Arad och ambassadör Ayalon ger -
en ganska optimistisk bild utifrån sin erfarenhet och kännedom om -
hur systemet fungerar men jag vill även höra din åsikt.
Om vi ser till regeringen som helhet och inte bara Bennett har vi även -
alternerande premiärminister och utrikesminister Yair Lapid -
som i praktiken är arkitekten bakom den nya enhetsregeringen.
Han kommer att se till att utrikes- departementet får en större budget -
efter att det under lång tid varit åsidosatt i Israels utrikespolitik.
Det kommer ge Israels diplomater nya verktyg för att hantera utmaningarna.
Ser du att det här kan bidra till Israels utrikespolitik?
Utöver det såg vi nu att USA:s nye ambassadör till Israel tillträdde -
så fort den nya regeringen var på plats. Vad betyder det?
- Jag har flera punkter. Budgeten som utrikesdepartementet får -
blir en trevlig bonus och kan signalera att departementets status höjs.
Det är en länge efterlängtad uppgradering för det finns utmärkta -
tjänstemän där men UD brukar få spela andra eller tredje fiolen -
efter militär och underrättelsetjänst. Det är synd med en outnyttjad resurs.
Men det där är sekundärt. Vi har för vana att göra ledarskapet personligt.
Det är naturligt för i tolv år har vi i praktiken haft ett enmansstyre -
trots att vi har parlamentär demokrati och trots att Likud aldrig haft egen -
majoritet i Knesset utan runt en fjärdedel av mandaten.
Netanjahu styrde sin regering och sin koalition med stark hand.
Så är det inte med Bennett som är helt jämställd med Lapid -
och som leder en regering som består av 7-8 andra partier som allihop -
kan fälla regeringen. Så Bennett måste vara försiktig i sina steg.
- För första gången är premiär- ministern "den främste bland likar"?
Kanske. Eller inte ens det. Han har som redan nämnts enorm -
verkställande makt när regeringen gett sitt godkännande men -
han styr direkt över Mossad, Shabak och Israels atomenergikommission.
Så han har olika verktyg att ta till. Bennett var i princip nummer två -
i ett halvår som försvarsminister men det är en enorm skillnad -
mellan att vara nummer två och nummer ett. Plötsligt ligger -
hela ansvaret på dina axlar. Du ska inte rekommendera utan besluta.
Ja, du gör det ihop med andra men du är ytterst sett den som tar beslutet.
Det här brukar få personer som varit impulsiva och barnsliga att mogna.
- Dr Arad, vad anser du? Bör Israel oroa sig för hur landets fiender -
kanske ser på den nya regeringen som inte har samma erfarenhet -
som under företrädaren Netanjahu som lett Israel i tolv år i rad?
- För att veta vad våra grannar, särskilt de fientliga, faktiskt tänker -
måste vi få in underrättelser. Jag har inte det i dag men jag misstänker -
att även med Bennett som den nye grabben i gården -
är det inte säkert att de tror att han kommer agera försiktigt.
Tvärtom, de misstänker kanske att eftersom han har rykte om sig -
att vara en hök och eftersom han vill bevisa att han klarar pressen -
så blir han kanske lika hårdför i sin politik som Netanjahu.
De resonerar så, och försöker göra en bedömning av honom -
men jag tror inte Israel ses som svagt just nu vad gäller beslutsfattande.
Det faktum att Lapid finns med i bilden är viktigt. Slutligen har vi Gantz -
som försvarsminister och därmed har vi en trojka som troligen -
kommer att fatta besluten ihop som ett inre kabinett -
och komplettera varandra. De problem som jag kan urskilja, -
och nu talar vi inte om utrikespolitik, utan de flesta utmaningarna för -
den här regeringen är inrikesfrågor. Det är hur som helst vad de ville -
fokusera på för att inte fastna i interna strider.
De vill satsa på ekonomi, transporter, nya institutioner. Mycket av deras -
krafter läggs på landets återhämtning ur den här svåra situationen.
Det tänker de försöka arbeta med. Det kommer bli svårare och -
orsaka mer splittring om de ställs inför saker som kräver akuta insatser.
Vad gäller utrikespolitik behövs en ny linje i politiken gentemot Iran.
Relationen till Europa är stabil sam- tidigt som även EU söker nya vägar.
Den pressande frågan är vad väst tänker göra gentemot Kina och -
Ryssland, och där ser vi hur länderna för en dialog i efterdyningarna av -
president Trumps styre om hur de kan arbeta ihop.
Israel påverkas alltid av de här förändringarna på den globala arenan.
Israel behöver därför göra vissa förändringar i sin politik men -
till det bättre. Den enda skillnad jag ser, men där vet Danny ännu mer, -
är det stöd som Israel förlorat bland en del av demokraterna i USA -
och det finns ett akut behov av att vi tar tillbaka förlorad mark i USA.
Det blir troligen en utmaning för både Lapid och Bennett.
Jag tror båda två behöver arbeta på att öka stödet för Israel i USA.
Ja. Vi har inte många minuter kvar men jag vill ge ambassadör Ayalon -
chansen att ge sin syn på frågan om stödet för Israel i USA:s båda partier.
Det har historiskt funnits ett robust stöd för alliansen med Israel -
och det nationella säkerhetsintresset som är stadfäst i lag men som även -
varit starkt förankrat i båda partierna, Det ser Israel som en nära partner, -
en strategisk allierad i ett relativt fientligt sinnat område.
Kommer överlämnandet av makten här i Jerusalem påverka USA:s -
syn på Israel och leda till bättre balans i de politiska manövrarna?
På samma tema, tror du andra länder ser det här som en chans -
att närma sig Israel eller stärka relationen?
Jag tror att även om Bennett har rykte om sig att vara en hök -
är han ännu oprövad och när han nu är premiärminister -
agerar han kanske annorlunda nu än i andra roller eller i oppositionen.
Ur Washingtons perspektiv är varje premiärminister som inte är -
Netanjahu en bra premiärminister. Det är en fläkt av...
- Ur demokraternas perspektiv? - En frisk fläkt.
För demokraterna är han en nystart. Jag vet inte om han samtalat med -
ledarna i demokraterna men de vill säkert sträcka ut en olivkvist -
till honom och hela Israels regering. Här finns en annan viktig faktor som -
kanske kan bli till hjälp och det är de judar som bor i USA.
En del av problemet som Netanjahu och därmed Israel hade i USA -
berodde på att den organiserade judiska befolkningen där, -
och särskilt de liberala reformjudarna, inte stödde Netanjahu.
De flesta av dem är demokrater och det hindrade ett närmande -
mellan Likud och USA. På den punkten är förutsättningarna bättre -
för Israel och förhoppningsvis om Bennett sköter sig och -
vi ska komma ihåg att han leder ihop med Yair Lapid som känner USA -
och som är känd där och omtyckt av det reformjudiska etablissemanget -
så jag är övertygad om att relationen till Israel åter kommer att ha -
ett brett stöd från båda partier.
Det här är en positiv och optimistisk syn på framtida möjligheter att -
stärka en relation som är avgörande för Israels nationella säkerhet -
men nu är tyvärr tiden ute för i dag. Tack än en gång till dr Arad, -
ambassadör Ayalon och herr Oren för er medverkan.
Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7