STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
I Israels 73-åriga historia har ingen regering haft så svårt att komma till -
startlinjen men 2,5 år efter att den politiska krisen inleddes -
och 2,5 månader efter senaste valet är Bennett-Lapids regering nästan där.
Den består av osannolika parter: vänster och höger, religiösa och -
sekulära och även judar och araber. Dess uttalade mål är att avsätta -
Netanjahu i förtroendeomröstningen i Knesset på söndag 13 juni och -
vi får se om det räcker som klister för att hålla ihop den ideologiskt -
blandade regeringen på lång sikt. För att analysera frågan har vi -
med oss herr Mitchell Barak, VD för Kevoon Research Group, välkommen.
Vi har även med oss förre ledamoten i Knesset Dov Lipman, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
och programledare, herr Amir Oren. Amir, den här regeringen innehåller -
som sagt en stor mångfald. Där finns vänster, höger, mittpartier -
men även inom varje flank finns olika delar och en stor bredd.
Där finns lite av allt, även för första gången i Israels historia -
ett arabparti som aktivt deltar i landets styre vilket aldrig skett förut.
Men det som förde samman dem var målet att avsätta Netanjahu -
som verkade vara på väg att på något sätt hålla sig kvar vid makten.
Nu verkar de lyckas även om små förändringar kan skaka läget -
på söndag. Räcker den här grunden för att ta itu med Israels utmaningar?
NB - Naftali Bennett - tar över från BN - Benjamin Netanjahu.
Är det en stor sak? Ja! Det är en vattendelare i Israels historia -
på många sätt. Ett av dem är för att parafrasera president Kennedy -
att facklan har lämnats över till en ny generation.
Netanjahu, precis som Olmert och Barak, föddes på 1940-talet.
Ariel Sharon som var född i slutet på 1920-talet slank in mellan dem -
men det vi ser nu är att personer som var födda under det andra årtiondet -
av Israels existens, från 1958 och framåt som Gantz och Lieberman -
och blivande president Herzog, och vidare till Lapid och Saar -
som är födda på 1960-talet och Bennett på 1970-talet.
De tillhör en ny generation politiker. Det kan förstås ändras tillbaka -
till Netanjahu, vi vet inte säkert vad som kommer att hända.
Men förändringen är viktigare än politiken vi kan förvänta oss -
av den här regeringen, eller ens hur långlivad den blir.
Det här är den 36:e regeringen i Israels historia vilket betyder -
att de föregående 35 regeringarna sammanlagt fanns i 73 år -
och då är vi nere på i genomsnitt två år och en månad per regering.
Det bådar inte så gott för den här regeringen statistiskt sett -
men de har ett intresse av att hålla ihop. Du talade om klister -
och det här är nog det starkaste klister som Israel någonsin producerat.
Hittills har det funnits ett annat klister som hållit kvar Netanjahu -
vid makten och i premiärministerns residens på Balfour Street.
Men det har visat sig att de här vitt skilda elementen -
har gått samman, först som du sa för att avsätta Netanjahu -
men när de väl tagit makten har de ett incitament att inte fastna -
i käbbel om småsaker. Vi minns vad som hände när Ehud Barak -
var premiärminister och det blev en tvist med Shas, det religiösa partiet -
om arbete på sabbaten. Det är verkligen en liten fråga.
Barak sa: "Jag kan inte backa" för al-Assad och andra ledare -
i Mellanöstern väntar på att få se om jag är stark eller svag."
Den läxan har vi alla lärt oss. De kommer försöka lösa sina -
meningsskiljaktigheter i tysthet och utan att regeringen faller.
Vi kan nämna en annan Ehud, Ehud Olmert, som 2006 var -
premiärminister och representerade Kadima. Det finns en anledning till -
att jag nämner honom specifikt men herr Barak, när vi talar om den eran -
med det andra Libanon-kriget och före det lämnade Israel Gazaremsan, -
men ett av skälen till att den nu blivande premiärministern Bennett -
som ska inneha posten i två år om regeringen sitter kvar så länge...
Bennett har tjänstgjort i samma förband som Netanjahu och -
de har samma militära bakgrund. En av Bennetts nära vänner dödades -
under andra Libanon-kriget vilket fick honom att fördjupa sig i frågan -
och han insåg att det funnits brister i ledarskap och i val av politik -
och strategi, vilket ledde honom att ge sig in i politiken.
Hans första uppdrag var som stabs- chef för Netanjahu som då var -
oppositionsledare och ville bli premiärminister men Likud blev inte -
största parti i valet utan det blev Kadima med Tzipi Livni.
Men i en politisk manöver bakom kulisserna lyckades han säkra stöd -
från de ultraortodoxa som gav honom premiärministerposten ända fram -
till dagens situation. Tolv år i rad inklusive de senaste 2,5 åren -
där han efter ett drygt år lyckades bildas en krisregering med Gantz.
Det var bara ett mellanspel i den här situationen.
Jag vill höra din åsikt om Bennetts väg. Nu blir han premiärminister -
men det enda han sett av regerande är i princip Netanjahu.
Kommer han regera på samma sätt eller får vi se en ny sorts ledare -
som drar Israel åt flera olika håll eller i en bestämd riktning?
- Du nämnde Olmert så jag vill påminna tittarna om hans situation.
Många har undrat hur Bennett med bara sex mandat i Knesset -
kan bli premiärminister men först och främst: så ser Israels system ut.
Han är en av 120 ledamöter. Om han får 61 röster blir han -
premiärminister oavsett om hans parti är stort eller litet.
Jag nämner det för folk säger att han inte är en legitim premiärminister -
men det är helt fel. Olmert stod på 33:e plats på Likuds lista -
och kom nästan inte in i Knesset men Sharon gav honom en ministerpost -
och när Sharon inte kunde fullgöra uppdraget tog Olmert över Kadima -
och blev premiärminister. Du kan ha 6-7 mandat och bli premiärminister.
Du kan stå på plats 33. Det spelar ingen roll, så fungerar systemet.
Det var första punkten. Vad gäller Bennett hade han ingen erfarenhet -
av premiärministerns kansli eftersom han arbetade för oppositionen -
men han har erfarenhet av regerande. Han har varit minister, kan Knesset -
så låt oss hellre fria än fälla. Han leder ett politiskt parti och -
även om han ändrat sig och funnits i flera partier de senaste åren -
har han alltid varit partiledare på något sätt.
Han vet hur det fungerar och hur man samarbetar.
Jag tror på hans militära bakgrund i ett elitförband, samma som -
bröderna Netanjahu tjänstgjorde i, precis som många andra kända och -
viktiga politiska och militära ledare. Likaså hans affärserfarenhet.
Det var en nyhet att han säljer sin investering i ett fintech-företag -
för några år sedan. Han har grundat och lett en start-up och lyckats ta in -
företaget på börsen. Han har livs- erfarenhet som andra politiker saknar.
De flesta politiker har inte drivit företag så han kommer med -
nya perspektiv till premiärminister- posten. Vi får minnas vem Netanjahu -
var 1996 och han var en hemsk premiärminister. Det berodde delvis -
på att han lärde sig jobbet och han var så ung när han fick det.
Han skulle ta över efter Peres generation och inlärningskurvan -
är brant! Han verkar faktiskt vara "den främste bland likar" och -
kommer inte som ledare för ett stort parti och därför behöver han -
samarbeta med alla i koalitionen och det ser ut att bli regerande -
av alla parter så han behöver inkludera alla i beslutsfattandet -
för att få någonting gjort. Annars kan vem som helst när som helst -
sätta en käpp i hjulet för hans roll som premiärminister och då är det kört.
Han behöver lära sig samarbeta men det kommer bli en inlärningskurva.
För hans och landets skull hoppas jag att allmänheten inte är så brutal -
som de varit mot många andra. Olmert tappade folket stöd efter -
andra Libanon-kriget. Vi måste ge honom en chans att anlita folk, -
lära sig jobbet och ta itu med sin agenda.
- Ja. Ledamot Lipman, vad säger du? - Det är en intressant dynamik.
Jag vill anknyta till Amirs ord. Facklan lämnas över men inte -
nödvändigtvis permanent. Kom ihåg att till skillnad från när Kennedy -
tog över för en bestämd tid är inte Netanjahu ute ur bilden.
Han blir oppositionsledare. Han har lovat att strida och -
synas i bild varje dag. Han kommer bygga en stark bas. Kom ihåg att -
Bennett i stort sett förlorat hela sin väljarbas till höger.
De kommer rösta på andra partier. Om regeringen inte överlever -
blir det nyval där Netanjahu kommer ha ett utmärkt utgångsläge -
för att bli premiärminister igen. Det är ett kvasi-överlämnande av facklan -
som absolut inte är permanent. Det var nummer ett. Nummer två: -
Kom ihåg att Bennett för att leda den här regeringen i princip har sagt: -
"Jag överger min övergripande ideologiska agenda.
Vi ska inte driva min högerpolitik." Han står till höger om Netanjahu -
vad gäller palestinierna men nu säger han: "För att det här ska fungera, -
för att bilda en unik regering med partier långt till höger och vänster -
måste vi lägga mycket av ideologin åt sidan och arbeta med -
socioekonomiska frågor, förenkla regelverket, hjälpa medelklassen, -
försöka läka såren i samhället, hjälpa Israel ut ur den ekonomiska krisen -
efter corona, och det är vårt fokus." Det har han sagt helt öppet.
Kom ihåg, han vet att om Israel skulle gå till val inom en snar framtid -
har han begått politiskt självmord. Han har ingen väljarbas i nästa val.
Han kommer göra allt han kan för att hålla ihop det. De måste se till -
att alla håller sig i ledet. Ingen får gå utanför ramarna de formulerat -
så ingen känner sig obekväm med att ingå i koalitionen.
Det kanske räcker för att hålla ihop den under ganska lång tid.
Vi har personer som aldrig haft en chans att bli ministrar, -
från Meretz och Labor och andra, så det är en verklig chans för vissa -
att faktiskt få en ministerpost. Det bidrar till att hålla ihop den.
Det enda jag vill säga är att det inte behövs mer än en enda ledamot -
som sätter sig på tvären och de är utsatta för enorm press nu.
Det kan vid någon tidpunkt vara allt som krävs för att fälla regeringen -
som bara har 61 mandat. Försvinner en försvinner också deras majoritet.
- Ja. Det är viktigt att säga att det här inte är klart än.
Herr Oren, kan du förklara detaljerna? Vi hör diskussioner i Israel, särskilt -
från Netanjahus sida om att hitta en eller två ledamöter som hoppar av -
och därmed förändrar maktbalansen. Det väcker frågan om det finns -
uppbackare på andra sidan som kanske ändå skulle stödja regeringen -
vilket skulle stoppa Netanjahu och hjälpa Bennett. Kan du berätta mer?
Vi har fått många frågor om detta.
Med risk för att jag måste be producenten elda upp inspelningen -
som i "Mission Impossible" och ministern förnekar all kännedom -
och allt går upp i rök säger jag ändå: Jo, det är helt klart.
På de här dagarna fram till söndag kommer inget förändras.
Avhoppare kan finnas på båda sidor. Paradoxen som Netanjahu står inför -
är att avhoppare söker sig till segrare. Utan avhoppare kan han inte segra.
Han hade 59 röster innan Bennett fick chansen att bli premiärminister -
men även om vi leker med tanken att de andra sex mandaten från Yamina -
går till Netanjahu och han hittar två till så går det ändå inte -
bland annat därför att lagen förbjuder att en avhoppare blir minister -
i samma Knesset såvida de inte utgör en tredjedel av en partilista.
Så om vi har två avhoppare från ett parti med sammanlagt sex mandat.
Det är ett av spåren som Netanjahu prövat men det kommer inte ske.
- Med fokus på Yamina, Nytt hopp. - Ja. Det kommer ändå inte ske -
därför att vi har den andra arablistan som en sorts reserv.
De räknas inte in nu i de 61 mandaten men de finns där. För det första -
kommer de inte rösta mot regeringen. De kommer inte fälla den i -
förtroendeomröstningen. Om så krävs kommer de ta steget att rösta för den.
Det finns inget hopp för Netanjahu. Han har prövat allt, uppvaktat alla.
Saar och Gantz, han försökte erbjuda dem allt möjligt.
- Som han samarbetat med förut. - Ja. Gideon Saar stod med honom -
i de tre första av de fyra valen. Benny Gantz, hans huvudrival, -
bildade regering med honom men till slut gjorde alla enad front.
Netanjahu har förlorat sin trovärdighet, det har blivit personligt.
Det är egentligen inte politiskt. Det handlar inte om hans politik.
Hade Netanjahu trätt åt sidan skulle Likud under någon annans ledning -
samarbetat med andra högerpartier och så kanske det blir längre fram -
men den fientlighet som Netanjahu orsakade under årens lopp -
när han lovade saker som han sedan försökte backa ifrån -
och när han uttalade sig väldigt hårt om rivaler och sedan ville stryka -
ett streck över alltihop - allt det där tärde tydligen på andras tålamod.
Nu på söndag kommer Bennett att bli premiärminister och -
Lapid blir alternerande premiärminister och utrikesminister.
Nyligen sa befälhavaren för USA:s flygvapen, general Brown: -
"Jag kan inte förutsäga framtiden men jag kan försöka forma den."
Låt mig förutsäga framtiden. President Biden har bjudit in -
president Rivlin på en avskedsresa. Han kommer också bjuda in Bennett -
och Lapid tillsammans och ge dem en rundvandring i Vita huset.
De kommer bo tvärs över gatan i Blair House. Bennett återvänder hit -
och oavsett vad han tänker nu i frågan om palestinierna -
så om USA tar ett initiativ i frågan, Israel kommer förstås inte göra det -
men om till exempel USA gör det kommer regeringen att gensvara.
- Vi eldar inte upp inspelningen om du har fel. Herr Barak, ser du -
att den nya regeringen kan fungera när de har så olika ideologier?
Jag nämner det igen för i inrikesfrågor har till exempel Yisrael Beiteinu -
med sina sju eller åtta mandat fått både finansministerposten och -
finansutskottet i Knesset och fler poster på det området -
så att de faktiskt kan styra landet utifrån sina intressen medan -
andra partier fått ansvar för sina hjärtefrågor genom utskott eller -
ministerposter som ger dem en sorts vetorätt så de kan hindra andras -
politik oavsett vem som är premiär- minister. Om vi fokuserar på det, -
hur ska regeringen få något gjort om den är ideologiskt splittrad?
- Jag gissar att du syftar på de ultra- ortodoxa partierna som nu inte sitter -
i regeringen för första gången på mycket länge. Jag tror alla som sitter -
i regeringen tycker det är upp- friskande för nu blir det någon sorts -
jämlikhet i fråga om representation, budget, en läroplan för hela landet -
eller likhet inför lagen. Under pandemin såg vi att de ultraortodoxa -
öppnade sina skolor och många israeler tyckte inte det var rättvist -
eller rätt sätt att styra ett land. Det kommer förena i början.
De enda som kunde tvekat inför det var Bennett och andra från Yamina -
men efter de hemska påhoppen från ledarna för Shas och Agudat -
som sa att han skulle ta av sig kippan och att han släpper in reformen -
tror jag inte han ångrar sig alls. Det kommer hålla ihop dem -
och det blir en intressant aspekt. Det som Dov Lipman nämnde om -
att du har nya ministrar på plats från Meretz och Labor.
De vill få saker gjorda. Det stämmer att när det primära målet att avsätta -
Netanjahu är uppnått, finns det då något som håller ihop dem?
Vi måste läsa vad de själva skrivit i sina riktlinjer och principer.
De har satt upp principer för att god- känna en budget, satsa på områden.
Ta itu med sjukvårdskrisen. De har problem att lösa.
Det blir kanske inte samma dramatik som vi är vana vid -
efter ett val med en tydlig segrare som formar sin regering.
Här verkar det mer bli "de främsta bland likar" -
så dynamiska duon Bennett och Lapid åker till Washington och till London -
tillsammans och försöker också styra landet tillsammans -
och det verkar som om de kommer få stöd, engagemang och samarbete -
från alla andra därför att alternativet är så dåligt - ett val till.
Jag tror Amir har helt rätt i fråga om bufferten i form av arabpartierna.
När rösterna inte räckte för att byta talman sa Förenade arablistan -
"Vi löser det. Vi röstar för att Yariv Lavin byts ut."
De är i praktiken fler än 61 och som Amir sa följer folk segraren.
Dessutom: Likuds ledarskap känner lukten av blod.
Netanjahu är skadad. Det är de sista minuterna av hans 4 400 dagar -
som premiärminister och nu börjar Likud prata om nästa ledare.
Han kan sitta kvar i Knesset och leda oppositionen -
men det har inte samma tyngd som att vara premiärminister.
Han kommer bli besegrad i Likud av någon som arbetat för honom -
för nästan alla har samarbetat eller regerat med honom.
- Men vi kan lugnt säga att om han skulle lyckas ta sig tillbaka snabbt -
så vänder det uppochner på allt. Vi har inte så mycket tid på oss -
men jag vill fråga ledamot Lipman. Både Bennett och Lapid gick ut -
och lugnade de ultraortodoxa ledarna. De sa att inga stora förändringar -
kommer att ske. Vet du något om hur det togs emot?
Tror man på Lapid och Bennett? Med tanke på att finansminister -
Lieberman är deras största motståndare som uppmanat till -
reformer i fråga om hur mycket de ultraortodoxa gynnats under lång tid?
Min andra punkt gäller det faktum att vi såg många protester under -
Netanjahus tolv år när ultraortodoxa stred mot lagförslag som -
var på väg att antas samtidigt som de hade representanter i regeringen.
När de nu står utanför regeringen, kan vi vänta oss ökade protester -
som kanske leder till våld på gatorna även från den sektorn?
Jag ska börja bakifrån med frågorna. Jag satt i det 19:e Knesset när -
de ultraortodoxa i två år stod utanför regeringen och jag satt i utskott -
som tog upp frågor om värnplikt och ultraortodoxa i arbetslivet -
och en allmän läroplan i deras skolor. Jag blev chockad för bakom stängda -
dörrar var deras ledare, både politiker och rabbiner, övertygade om att -
det behövs förändringar i gruppen för nuvarande system håller inte.
Det fungerar inte ekonomiskt och socialt att säga att alla unga män -
ska studera dag och natt och därför inte kan försörja sin familj.
- Du har bara 20 sekunder nu att avsluta ditt svar, tyvärr.
- Ledarskapet gjorde ett misstag när de attackerade den nya regeringen.
De var öppna för samarbete men de ultraortodoxa ledarna stängde dörren -
med sina attacker. Regeringen håller öppet ändå men det blir -
en svår väg för de ultraortodoxa. Det kan bli en tuff period för den gruppen.
Där är tiden ute. Tack till ledamot Lipman, herr Barak för i dag.
Tack till herr Oren och våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7