STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Israeliska politiker och kommentatorer har lärt sig under de senaste två åren -
att vänta med att uttala sig om regeringsbildningen tills den är -
officiellt slut och regeringen vunnit en förtroendeomröstning i Knesset -
och tagit den traditionella gruppbilden med presidenten -
som i det här fallet blir en av Reuven Rivlins sista uppgifter -
innan han lämnar ämbetet i juli. Med det förbehållet verkar det ändå -
som om bara en incident skulle kunna stoppa en sjupartikoalition -
ledd av både Naftali Bennett och Yair Lapid från att avsätta -
premiärminister Netanjahus Likud- ledda koalition efter tolv års styre -
även om den nya koalitionens förväntade livslängd är högst osäker.
Vad händer härnäst i Israels politik? För att analysera ämnet har vi -
med oss dr Zeev Hanin, expert på Ryssland och Mellanöstern -
vid universiteten Bar Ilan och Ariel. Välkommen.
- Tack. - Vi har även med oss överste -
i reserven Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och medarbetare -
vid ICT vid Herzliya, välkommen. - Tack.
Med mig här i studion finns vår analytiker och programledare -
herr Amir Oren. Amir, ge oss en överblick av den senaste -
utvecklingen vad gäller det politiska läget i Jerusalem.
Netanjahus kritiker brukar säga att han orsakat stor splittring -
men han har snarare enat än splittrat sina kritiker.
Den regering som nu håller på att växa fram har lyckats förena -
så många motsatta poler att det verkade osannolikt -
att de skulle kunna samexistera, och hade det inte varit för deras -
gemensamma motståndare Netanjahu skulle det nog aldrig hänt.
Att ha Netanjahu som gemensam nämnare räcker för att bilda regering.
Det räcker inte för att komma överens om vilken politik man ska föra -
i olika frågor som judendom och stat, inte kyrka och stat utan -
synagoga och stat. En person som professor Hanin känner mycket väl, -
blivande finansminister Avigdor Lieberman, som är orubbligt sekulär.
Han uttrycker åsikter som delas av många israeler även om -
de kanske inte röstade på honom. Det finns många sekulära israeler -
som starkt ogillar det faktum att religiösa och ortodoxa partier -
har varit överrepresenterade i regeringen.
- Där kan vi tillägga: även icke-sionistiska partier.
Exakt. Faktum är att Netanjahu ansåg dem tillhöra "högern" -
och han inkluderade dem i sin regering och i sin budget.
De har varit helt beroende av statsanslag och där väntar en kris.
Det är bara ett exempel och då har vi inte ens nämnt -
nationell säkerhet och utrikespolitik.
- Vi ska komma dit i dag. Överste Ben Shalom, när vi talar om -
hela narrativet om höger och vänster som förekommer flitigt i retoriken nu, -
vill jag höra din åsikt med tanke på att den senaste koalitionen som -
Netanjahu bildade, nationella enhets- koalitionen, innehöll både mittpartiet -
de Blåvita och vänsterpartiet Labor tillsammans med flera högerpartier -
med undantag för Yamina som Netanjahu inte ville ha med.
Sammansättningen i den troliga regering som ska ledas av -
Naftali Bennett och Yair Lapid verkar inte vara särskilt annorlunda -
när vi vet att Netanjahu själv sa att han tänkte bilda en högerregering -
med arabpartierna som ett stödblock i Knesset.
Varför skulle plötsligt en regering ledd av Bennett vara en vänsterregering -
i motsats till Netanjahus högerregering när de består av precis samma delar?
Vi lever i intressanta tider när höger och vänster förlorat sin betydelse -
vad gäller politik. Ser vi på de tolv åren med Netanjahu som är höger -
kan vi undra om han genomförde någon högerpolitik.
Många av hans löften till väljarna som att annektera Västbanken -
har inte infriats, troligen på grund av andra praktiska omständigheter.
Vi har inte längre höger och vänster där högern vill ha hela Israel -
och avfärda palestinierna så mycket som möjligt -
och där vänstern vill ge tillbaka all mark så det blir en palestinsk stat -
som högern tror kommer hota Israel. Så ser inte politiken ut längre.
Det intressanta är att vi i tio år haft stark retorik om höger och vänster, -
så stark att Netanjahu har skrämt sina väljare de senaste dagarna -
och sagt att det är en farlig vänster- regering som håller på att bildas.
Så farlig att den är ett existentiellt hot. Många anser att hans retorik -
går så långt som uppvigling och någon kan få för sig -
att det rättfärdigar ett politiskt mord. Gud förbjude att det sker -
men det är den sorts retorik vi hör nu, att vi får en farlig vänsterregering -
som tar vänstersteg. Kom ihåg att de kallar sig en enhetsregering.
Högern skrattar åt det och säger att det inte stämmer -
men det är en sorts enhet mellan olika fraktioner. Givetvis kommer de inte -
införa en vänsterpolitik. Det beror både på vilka de är och på vår tid, -
på corona och på våra säkerhets- utmaningar. Vi vet deras uppgifter: -
stabilisering och förändra den politiska kulturen. Det kommer först.
Försöka få ordning på ekonomin, hantera säkerhetsproblemen.
Inga dramatiska förändringar politiskt, precis som det varit i tio år.
Vi ska inte glömma att två viktiga parter i den nya koalitionen, -
Nytt hopp med Gideon Saar och Yamina med Naftali Bennett, -
inte stöder en tvåstatslösning utan är uttalade motståndare -
till skillnad från Likud eller Netanjahu som i sitt Bar Ilan-tal 2009 -
teoretiskt erkände någon sorts tvåstatslösning även om han inte -
nödvändigtvis gav stöd åt tanken på en riktig palestinsk stat.
Professor Hanin, kan den här "alternativa", blivande regeringen -
under ett alternerande ledarskap av Lapid och Bennett faktiskt -
nå en punkt där de kan uträtta något alls i tyngre frågor?
Jag hör många som är skeptiska till om de kan göra något alls.
Bortsett från inhemska frågor där det inte finns något motstånd -
och där politiken skulle genomförts av vem som helst?
- Först vill jag säga att även om det ser ut att pågå en kamp mellan -
två politiska läger där det ena är Netanjahu som premiärminister -
till varje pris, och det andra lägret är vad som helst utom Netanjahu, -
men det går faktiskt mycket djupare än personfrågan.
Vi ser att det går en ny politisk gräns mellan de två lägren i Israel och -
den handlar inte om höger-vänster. Där håller jag helt med mina kollegor.
Talar vi om politiska fraktioner som kommer att ingå i regeringen -
om allt går som planerat och Knesset godkänner den nya regeringen -
kommer vi få se att höger-, mitt- och vänsterpartier när det kommer till -
alla de stora frågorna som traditionellt delat Israel i höger och vänster -
som politiken gentemot de radikala islamisterna i Gaza, en palestinsk -
stat eller självbestämmande för arabiska enklaver på Västbanken, -
i Judeen och Samarien, Abraham- avtalen, situationen i regionen, -
Turkiet, Iran och allt, så kommer vi få se att alla de här fraktionerna -
antingen är överens om det mesta eller lägger en fråga åt sidan -
därför att den inte är relevant just då. Låt oss sätta in den här märkliga -
kombinationen i sitt sammanhang för faktum är att det israeliska -
samhället å andra sidan rört sig tydligt åt höger efter den andra intifadan.
Det är uppenbart att vänstern inte kan vinna en egen majoritet -
utan måste ha stöd från höger. Vi har en splittring inom högern -
där ena sidan är förknippad med Netanjahu och brukar kallas -
den "konservativa" flanken. Den andra sidan är den "liberala" flanken -
som består av partierna som menar att den demokratiska judiska statens -
identitet ska bygga på liberalismen, inte på den religiösa konservatismen.
De här två grupperna strider mot varandra och söker allierade -
för att säkra parlamentarisk majoritet. Lustigt nog eller vad man ska säga -
letar de antingen i andra änden av det politiska spektrumet eller -
vänder sig till parter utanför den traditionella politiska sfären i Israel.
Till exempel arabpartierna. Vi ska inte glömma att Ra'am, -
det moderata islamistiska parti som kommer att ingå i regeringen, -
inte som ministrar men stödja utifrån och underteckna koalitionsavtalet -
med regeringen... Den som gjorde det till ett legitimt alternativ att -
de kan ingå i en regering var Netanjahu själv.
Så vi kan säga att israelisk politik förändras men frågan är: Hur länge?
Ja. Herr Oren. Gud förbjude men om det blir så att nästa krig bryter ut -
när det finns en blockerande minoritet i Knesset som gör att -
en minoritetsregering kan styra fast de inte har majoritet i Knesset, -
och den blockerande gruppen är det islamistiska Ra'am som -
professor Hanin nämnde. Hur kan Israel hantera en sådan situation -
när de som ger landet en stabil regering är ett parti som -
inte nödvändigtvis är lojalt mot Israel i ett krigsläge?
Det är inte en så svår situation för det kommer finnas ett säkerhetsnät.
Labor stod utanför Begins regering men gav honom ett säkerhetsnät -
när han undertecknade fredsavtalet med Egypten där han befann sig -
i minoritet i sitt eget parti Likud och på högersidan som helhet.
Vi har två bra exempel på nationella enhetsregeringar.
Den första hette "likud" som betyder "enhet", innan dagens parti -
med det namnet bildades 1973. Men den regerade 1967-1970.
Först under Levi Eshkol och sedan under Golda Meir.
Det var Menachem Begins första tid som regeringsmedlem även om -
han inte ledde ett departement. Den andra enhetsregeringen -
styrde mellan 1984 och 1990. Det var eran med Shamir och Peres.
De första fyra åren var de jämbördiga, det sista 1,5 året ledde Shamir ensam.
Vad kan vi lära oss av exemplen? Jag kan hoppa till sammanfattningen -
och berätta att om det inte finns någon inhemsk fråga som splittrar -
regeringen kommer namnet på den som fäller den vara Tony Blinken.
Varför nämner jag USA:s utrikes- minister och inte presidenten?
Därför att 1970 var det utrikesminister Rogers som fällde Golda Meirs -
regering när Begin och hans parti och liberala kollegor lämnade den.
1990 föll regeringen på grund av Jim Baker och hans fem punkter.
Han förhandlade med Israel och Egypten och försökte inkludera -
palestinierna i processen. Om Tony Blinken är djärv eller dumdristig nog -
att försöka få i gång fredsprocessen på ett sådant sätt att det inte finns -
någon enhet mellan till exempel Saar och Bennett på ena sidan -
och Horowitz och Zandberg (Meretz) och kanske några från mitten, -
då kommer regeringen upplösas och antingen bildas en ny regering -
utifrån samma Knesset eller så blir det nyval.
Ja. Överste Ben Shalom, de flesta av våra tittare finns utanför Israel.
Amerikaner bör förstå att Likud inte motsvarar republikanska partiet och -
Labor motsvarar inte demokraterna. Israels vänster kan vara mer liberal -
än demokraterna i vissa frågor och mer konservativa än republikanerna -
i andra frågor. Hur kan man utifrån urskilja de olika mönstren i Israels -
politiska landskap för att bättre förstå lagstiftning och politik här som helhet?
Det är svårt att jämföra för kulturer och folk är olika.
Historien är en viktig del av vilka vi är. Det är avgörande att minnas -
varifrån vi kommer och vad vi gör. Vi bygger en ung demokrati.
Jag kommer ursprungligen från USA och där har demokratin funnits -
så länge fast man till och med upplevt ett inbördeskrig, som vi vill slippa.
Men vi är en ung demokrati som prövar oss fram. Just nu tror jag -
president Rivlins beskrivning är den bästa: vi är som stammar.
Vi är indelade i religiösa och sekulära, araber och andra minoriteter.
Kom ihåg att i Israel, på grund av kulturen, har våra föreställningar -
om varandra blivit förvrängda. Jag ska ge ett exempel.
I Israel tänker vi att alla är antingen religiösa eller sekulära.
För judar i andra länder kan det låta märkligt. Det är inte svart eller vitt.
Du tror på Gud eller inte och utövar tron på olika sätt som -
ortodox, konservativ, reformjudendom. Här är det knutet till gruppkulturer.
Det är ett helt paket, en grupptill- hörighet, du är vänster eller höger.
Är du arabisk israel stöder du så klart partiet som representerar araberna.
Förhoppningsvis kan det här ändras i framtiden. Många av problemen nu -
tror jag beror på polariseringen, en ytterligheternas kultur, -
folk som stänger in sig i sina stammar och tror att alla andra är ett hot.
Mina föräldrar är ultraortodoxa och de är rädda nu.
De tror att den nya regeringen och särskilt Lieberman kan bli -
ett existentiellt hot mot deras livsstil för han vill sätta stopp för -
de statsanslag som traditionellt delats ut till dem.
Israel strider ofta mot yttre fiender och det klarar vi ganska bra -
och överlever men situationen inne i landet är extremt komplex.
Där är vi i en process. Jag tror det handlar mycket om att narrativ -
och föreställningar och mognad.
Professor Hanin, vad är din syn? Bidrar den här splittringen i Israel -
till den politiska instabiliteten nu? På regional nivå, som överste -
Ben Shalom sa finns det inget verkligt hot utifrån med tanke på -
Israels militära övertag, men när vi talar om inhemska frågor -
verkar det som om den fantastiska ekonomin och militären -
i många israelers ögon tillhör bara en av grupperna i samhället -
och den är inte alltid överens med makthavarna.
Hur ser du att de här faktorerna både samverkar och motverkar -
varandra och utmanar det israeliska samhällets utformning?
Jag är inte lika kategorisk som överste Ben Shalom.
Jag tror fortfarande att spänningarna inom den israeliska befolkningen, -
den judiska befolkningen, finns där men de är inte så allvarliga som -
det kan låta ibland när frågan diskuteras i det offentliga samtalet.
Vi kan förstås säga att nu i Israel upplever vi vår egen variant av -
multikulturalism, alltså flera olika kulturer inom det judiska folket.
De olika "stammarna" är inte samma som stammarna i förskingringen -
utan när judar invandrar till Israel integreras de i samhället här -
och skapar sin egen bild av vad det är att ingå i en ny israelisk "stam."
Jag skulle säga att orientaliska judar i Israel är helt annorlunda än -
gruppen orientaliska judar i diasporan. Vi har till och med olika ord för det: -
"kehila" och "edaa." "Edaa" är den judiska gruppen utomlands -
och "kehila" är vad de blir i den smältdegel som Israel är.
Låt oss ta Lieberman som exempel. Den farliga mannen som alla -
är så rädda för inklusive överste Ben Shaloms föräldrar.
Ingen kan säga att han inte... Låt mig formulera det så här: -
...är en person som kan förstå situationen och hantera den.
Han är en sansad person. Väljarkåren för "Vårt hem Israel" -
eller Yisrael Beiteinu kommer primärt från det forna Sovjetunionen.
I praktiken kom de med sin egen bild av vad det är att vara jude.
I Östeuropa betydde det etnicitet. I västvärlden betydde det religiös.
I Israel ser vi samma sak: "etnisk konfessionell identitet."
När vi studerar dem som kom i början av den stora alijahn -
ser vi att de har integrerats väl i vad det är att vara en israelisk jude.
När Lieberman gjorde sina uttalanden att det här samhället borde bli -
mer liberalt än tidigare betyder inte det att de vill avvika från -
Israels judiska identitet, tvärtom. Hans kollegor och även personer -
från andra fraktioner som kommer att ingå i den nya regeringen -
med Lapid och Bennett, höll också med om hans förslag -
att det bör finnas större mångfald i alla frågor som hör ihop med -
olika religiösa gruppers intressen. Till exempel mer liberala regler för -
konvertering och för tillåten mat och så vidare. I det här perspektivet -
tycker jag att våra moderna "stammar" har mer som förenar dem -
än vad det är som skiljer dem åt.
Ja. Herr Oren, innan vi avslutar. Netanjahu gick ut och varnade -
allmänheten som överste Ben Shalom nämnde, att det han kallar -
en vänsterregering kan bli slutet på den judiska staten, slutet på Israel.
Han undvek att säga att Bennett har varit hans försvarsminister.
De kommer från samma förband i IDF och tjänstgjorde i samma funktion -
med i stort sett samma historia. Och Lieberman har varit både -
försvarsminister och utrikesminister under Netanjahu. Vi har Gantz -
som nu är Netanjahus försvarsminister och som stannar i den rollen.
Han är general och före detta ÖB. Det verkar finnas mycket kontinuitet -
från Netanjahus era till det som kan bli en helt ny era -
med viktiga delar som finns kvar. Även om det inte är stora block -
från Netanjahus tid finns de kvar och integreras i en ny form.
Hur ser du att det kommer påverka de länder i regionen som helhjärtat -
strävar efter att utplåna Israel?
Först en kommentar om hur USA:s partier förhåller sig till Israels.
Likud och Labor liknar mer Tories och Labour i Storbritannien.
Det är ett annat parlamentariskt system och där finns också -
ett tredje parti, Liberals, som försöker tränga sig in mellan de två stora.
I Israel har vi Lapids parti Yesh Atid och tidigare Kadima, ett mittenparti.
Nu till din fråga. Ett av de viktigaste uttrycken i Israels politiska historia -
är "Kontinuitet och förändring." Det sade Yitzhak Rabin när han -
tog över efter Golda Meir. Han ville inte göra henne arg -
genom att säga: "Okej killar, nu är det en ny sheriff i staden.
Glöm allt den gamla damen gjorde." I stället sade han att en del av -
hans politik innebär förändring och en del innebär kontinuitet.
Det är ett korrekt sätt att beskriva den nya regeringens handlande.
Det finns en grundläggande kontinuitet i utrikespolitik -
och nationell säkerhet. Vi ser att det aldrig blev någon annektering, -
det blev inget förebyggande krig. IDF:s generalstab rekommenderade -
i princip det som regeringen godkände och så kommer det nog se ut -
under det kommande året när regeringen försöker bli stabil.
- Oavsett vem man röstade på kommer alla försöka vänja sig vid -
en ny fas i Israels styre efter så många år då premiärminister Netanjahu -
har arbetat outtröttligt för Israel. Där är tiden ute för i dag.
Tack till överste Ben Shalom, professor Hanin och herr Oren -
för er medverkan i dag. Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7