STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Efter elva dagars strider mellan islamistiska organisationer i Gaza -
och Israel tog en operation som Israel gav namnet "Murens väktare" -
slut för exakt en vecka sedan. Vare sig vapenvilan berodde på -
påtryckningar från USA eller att IDF:s lista med prioriterade mål var tömd -
har den väckt världens hopp om att den avstannade politiska processen -
mellan Israel och Palestinska myndigheten (PA) ska ta fart.
För att analysera frågan har vi med oss dr Nir Boms som är forskare -
vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet, välkommen.
- Tack. - Vi har även med oss överste i -
reserven Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och medarbetare -
vid Institutet för kontraterrorism vid IDC Herzliya, välkommen.
- Shalom. - Här i studion finns vår analytiker -
och programledare herr Amir Oren. Amir, ge oss en överblick av -
händelsekedjan från att operationen avslutades och fram till i dag.
Det finns två nivåer av diskussion som är intressanta just nu -
när vi befinner oss i den första veckan efter operationen.
Den ena är den politiska och militära länken i Israel: -
Vilka lärdomar har man dragit? Hur ska Israel se till att läget -
inte återgår till hur det var före "Murens väktare"?
Den andra diskussionen gäller den diplomatiska sidan -
där USA:s utrikesminister Antony Blinken skyndade sig -
till regionen med start i Jerusalem på tisdagen och därefter till -
Ramallah, Kairo och Amman bland andra tänkbara platser.
Vad gäller den första aspekten, lärdomar för politik och militär, -
behöver vi läsa de rekommendationer som IDF:s generalstab såg till -
att allmänheten fick höra även om de även informerade regeringen.
Vad IDF försöker göra innan det finns en stabil regering på plats -
snart i Israel, är att lyfta fram att de humanitära insatserna i Gaza -
bör filtreras genom PA och det gäller även pengarna från Qatar -
som Hamas ledarskap kanske har blivit beroende av -
och att även ett mindre brott mot vapenvilan som en brandballong -
bör få ett mycket kraftfullt svar. För första gången säger man även -
att om det finns tydliga tecken på att vapenlagren fylls på igen -
som till exempel en provskjutning av raketer från Gaza ut i havet, -
alltså västerut i stället för österut eller söderut mot Israel, -
bör även det utlösa en reaktion. Vad gäller Blinkens resa -
åkte han hit för att signalera att USA ser Israel och Palestina -
som likvärdiga parter i framtiden när staten Palestina grundats, -
att det kommer bli en humanitär insats i Gaza och han nämnde även, -
vilket är anmärkningsvärt, de arabisk-judiska upploppen i Israel.
Sådant brukar ses som att lägga sig i en nations inre angelägenheter -
men premiärminister Netanjahu lät det passera.
Blinken sa också att USA är överlåtet till att förse Järnkupolen med -
nya robotar av den typ som hejdar inkommande raketer och -
som IDF gett namnet Tamir, vilket är avgörande för Israels säkerhet.
Ja. Det handlar om stora summor, en kvarts miljard dollar.
Det betyder också att USA betonar Israels försvar -
och hoppas att Israel ska undvika offensiva insatser.
Du har räknat upp många punkter och vi ska försöka följa upp -
så många som möjligt. Överste Ben Shalom, har Israels militär -
uppnått sina mål och haft kontroll över den här operation under -
de elva dagarna av strider med tanke på att våldet upphörde abrupt -
från bägge sidor utan några villkor? Så har det inte varit vid tidigare -
våldsutbrott som slutat med att avtal har undertecknats av båda sidor -
direkt med Egypten, FN och andra aktörer bakom kulisserna.
- Vad kan du berätta om det? - Vi måste förstå att denna operation -
var väldigt olik den förra omgången då i princip lugn besvarades med lugn.
Då sa man till Hamas: "Snälla, sluta skjut raketer så slutar vi också."
Så var det förra gången. Den här gången agerade IDF helt annorlunda.
Nu sa man: "Ni började. Ni sköt raketer mot Jerusalem.
Nu inleder vi den operation vi förberett med en lång lista med mål -
och det spelar ingen roll vad ni gör." Teoretiskt kunde Hamas slutat -
skjuta efter två dagar utan att det skulle ändrat något för IDF använde -
det här tillfället till att uppnå målet att slå ut Hamas strategiska kapacitet.
Jag tycker det gav en mycket bättre bild för Hamas fick inte ta täten.
Vi såg även helt olika bilder hos allmänheten i Israel -
och vad IDF gjorde på marken, och det har inte klargjorts än.
Det handlar inte främst om vem som vann för det säger båda sidor.
Kom ihåg att Egypten ännu firar den stora segern 1973.
Hamas kommer alltid säga att de vann och skjuta in i det sista -
men det handlar om mycket mer. IDF gick inte ut till allmänheten -
och förklarade sitt agerande. De använde i stället slogans -
och uttalanden i medier som "Vi slår med full kraft, de kommer ångra sig."
Hamas inledde offensiven därför att de behövde den.
De behövde förbättra sin image och de fick ungefär vad de ville -
och enda överraskningen är kanske hur framgångsrikt IDF var -
i att slå ut Hamas resurser, slå ut de överraskningar som Hamas tänkt -
anfalla oss med i luften, till havs och under vattnet. Kommandoinsatser -
och drönare, mycket slogs ut. En del saker kommer vi aldrig få veta -
för IDF berättar inte allt. Även om Hamas inser att IDF inte tänker gå ut -
och berätta hur mycket man uppnått. Det var främst en offensiv mellan -
krigen där vi slog ut resurser som inte kan vändas mot oss i framtiden.
Rätt förväntningar var den stora utmaningen och det var ett problem -
och det upptäcker vi kanske framöver.
- Ja. Dr Boms, jag vill höra din syn på de här dagarnas strider och -
även ur ett regionalt perspektiv, särskilt eftersom Israel under -
president Trumps tid undertecknade flera normaliseringsavtal med -
arabländer med muslimsk majoritet. De länderna har varit relativt tysta -
under den här konflikten med Gaza. Även de länder som höjde rösten -
som Egypten och Jordanien verkar det mest handlat om retorik -
eftersom inget av länderna som har officella förbindelser med Israel -
kallade hem sin ambassadör under de elva dagarna vilket tyder på -
att det utåt sett vill ställa sig på palestiniernas sida men samtidigt -
tog de inga konkreta steg på marken?
- Det stämmer. På många sätt var detta det första allvarliga provet för -
de ännu väldigt nya Abrahamavtalen. Vi kan se två intressanta och -
motsägelsefulla trender. Å ena sidan verkade det på marken länge vara så -
att den palestinska frågan sköts åt sidan i medier och bland allmänheten.
Nu var den tillbaka ute på gatorna. På arabiska gator, på gator i London -
och New York på ett betydande sätt. Vi såg en ny våg av vrede tyvärr -
eftersom den var förknippad med våld på många ställen.
Å andra sidan, när vi ser till vad som hände på fältet -
är det tydligt i de många diskussioner jag haft med kollegor från gulfländer -
att Abrahamavtalen håller hittills och troligen kommer fortsätta göra det.
Det gensvar vi sett, bortsett från den allmänna opinionen där -
som låg bakom vissa uppmaningar att begränsa eller avsluta striderna, -
visar tydligt att om våra allierade vid gulfen måste välja sida, -
så kan de inte ställa sig på Hamas sida. De kan möjligen ställa sig på -
det palestinska folkets sida i vidare mening men de kan inte låta -
Hamas vinna eller dra nytta av den här konflikten.
Hamas, som är del av Muslimska brödraskapet, representerar den våg -
av ideologisk extremism som är precis den fiende som många gulfländer -
har pekat ut. Till och med Qatar som varit Hamas största stöttare -
har bakom kulisserna varit i kontakt med israeliska tjänstemän -
och börjar kanske förstå det. Vi ska minnas att även Saudiarabien -
för tre veckor sedan och oberoende av de här striderna, -
då gick Muhammed Bin Salman ut i TV och sa: "Vi måste ändra -
vår syn på islam och avvisa vissa aspekter av den här radikaliseringen."
Hamas är sinnebilden för den här kompromisslösa, radikala islamismen.
Vi ska komma ihåg en sak: 4 300 raketer avfyrades.
Vi kan se på Israels svar. Överste Ben Shalom sa att Israel -
följde sin egen agenda utan att påverkas av Hamas beteende.
Men om vi inte ser på Hamas resultat, som begränsades av Järnkupolen, -
utan ser på Hamas avsikter kan vi föreställa oss vad som skulle hänt -
om bara tio procent av 4 300 raketer faktiskt skulle nå sina mål.
Dödstalen i Israel skulle varit ännu högre än i Gazaremsan.
Därför ska vi å en sidan verkligen berömma Järnkupolen och IDF -
men även förstå att Israels insatser hade flera gulfländers välsignelse -
eftersom de inser att krafterna som vi vill stoppa i Gaza -
är precis samma krafter som de vill stoppa i regionen -
för att regionen ska få stabilitet och fred och välstånd.
Det är samma slogans som upprepas. Jag har själv sett vad en analytiker -
från ett gulfland skrivit: "Vi kan inte tolerera den här sortens extremism.
Den är inte konstruktiv, varken för regionen eller för palestinierna."
Ja. Och Hamas är en förgrening av Muslimska brödraskapet -
vilket bidrar starkt till att gulf- länderna inte vill se Hamas lyckas, -
varken på marken eller i omvärldens syn på Hamas.
Herr Oren, utöver det som nu nämnts är det uppenbart att de prioriteringar -
som fanns för den här operationen var planerade i förväg och tydliga -
och insatserna genomfördes mycket professionellt. Precis som överste -
Ben Shalom påpekade var det helt annorlunda än tidigare strider -
när det fanns en riktig regering i Jerusalem och inte som nu -
när det är en expeditionsregering. Vad säger du om det?
IDF är med bred marginal den mest välorganiserade enheten i Israel.
IDF har det mest väloljade maskineriet för att planera, samla underrättelser, -
analysera dem, formulera doktriner, öva och till slut verkställa alltihop.
Det är förstås den militära sidan av en statshandling i en politisk kontext.
Regeringen har bestämt sig sedan flera år tillbaka att man inte -
ska bestämma sig för en tydlig vision för den israelisk-palestinska frågan.
Med detta sagt är det ändå så att många av protesterna i världen -
mot Israel och för palestinierna led av en förenklad och därför felaktig -
beskrivning av problemet. Ja, Hamas består av palestinier -
men de flesta palestinier är inte med i Hamas. Många är anhängare -
och jublar när Hamas går till attack men att påstå att Israel stred mot -
palestinierna är som att säga att USA stred mot afghanerna -
när de stred mot talibanerna och al-Qaida.
- Det väcker en fråga. Vid de protester runtom i världen som du nämnde -
såg vi turkiska flaggor bredvid de palestinska. Turkiet är en stöttare av -
Muslimska brödraskapet och vi såg i protesterna många migranter -
som flyttat till väst och nu ledde protesterna i stället för personer -
från landet i fråga för de är mycket få.
- Där finns en paradox, för dessa migranter är emot högerkrafterna -
i de här länderna och anser dem vara extremister.
Men Hamas är spegelbilden av de extremisterna.
Vill man hjälpa palestinierna, hjälp då de moderata aktörerna.
Det visar islamisternas roll i detta. Nu till den humanitära sidan.
Under striderna sände Israel lastbilar till Gazaremsan med hjälp som kom -
från Jordanien och kördes dit. Tyvärr sköt Hamas mot konvojerna -
flera gånger så Israel tvingades stoppa transporterna under striderna -
ett antal gånger. När vi nu ser på läget säger alla, inklusive USA och andra -
länder som tillkännagett att de tänker investera i eller donera stora summor -
till Gazas återuppbyggnad, alla dessa säger att det ska ske -
genom Palestinska myndigheten (PA) som inte har någon kontroll alls -
i Gaza och till och med är en fiende till Hamas som vägrar att samarbeta.
Hur ska det fungera?
Först och främst agerar Hamas som ett kriminellt gäng.
När de skjuter på transporter med förnödenheter till palestinierna -
som får passera med Israels välsignelse säger Hamas: -
"Antingen gör ni det genom oss eller inte alls."
De är kontrollfreaks. Den enda part som har inflytande över Gaza och -
Hamas är Egypten och president al-Sisi har visat ledarskap här.
För 20 år sedan, när våldet mellan palestinier och Israel startade -
efter september 2000 och Israel använde attackhelikoptrar som -
några av Reuvens vänner flög i insatser mot Gaza, -
då tog president Mubarak hem sin ambassadör. På den tiden -
styrde PA över Gazaremsan men de drevs ut därifrån 2007.
Nu är det bara Hamas och president al-Sisi som kontrollerar -
en av gränsövergångarna, Rafah. Han kan säga till Hamas ledarskap: -
"Hör på. Gör det mitt sätt, annars..."
Egypten under president al-Sisi tillkännagav att man kommer ge -
500 miljoner dollar i hjälp till Gaza- remsan. Det kan se ut som ett försök -
att minska Turkiets inflytande, för även om det pågår sonderande -
samtal om återställda förbindelser mellan Kairo och Ankara -
så vill Egypten inte ha Turkiets allt större inflytande i Gazaremsan.
- Hos Turkiet ser vi en önskan om dominans och deras strategi för -
regionen bygger på deras drömmar om att återupplivat osmanskt rike.
Mycket av det är bara retorik som inte påverkar vad de gör på marken.
Egypten är, utifrån geografin och gränsen, absolut relevant -
och i senaste omgångarna har de varit väldigt aktiva.
Jag tror Israel ser Egypten som en viktig partner och när de medlar -
de här vapenvilorna uppskattar vi deras viktiga roll.
Vi har en lång gräns mot Egypten och har ett nära samarbete -
för att stoppa terrorhot så Gaza är bara en del av en större bild.
Egypten har sina strategiska intressen och vill ses som ledaren för -
arabvärlden och regionen. Allt de gör är viktigt ur den aspekten.
Kom ihåg att Israel ofta ger andra aktörer i regionen möjlighet att -
göra saker som stärker deras image. När vi hjälper Egypten att uppfattas -
på det viset hjälper vi Egypten för allt påverkar vår bilaterala relation.
Allt som förs in i Gaza, vem som än ger det, -
måste genomgå någon sorts mekanism för demilitarisering.
Jag vet att det är önsketänkande och jag är pessimistisk.
Jag tror det slutar med samma mekanism som förut.
Så de där 500 miljonerna till humanitär hjälp förändrar inget -
för det finns ingen verklig plan för Gaza. Vi kommer få se -
en återuppbyggnad av saker men Hamas kommer omedelbart -
börja återuppbyggnaden av sitt terroristfäste, omgruppera, -
beväpna sig och bli redo för nästa runda. Frågan blir då: -
Stämmer det att IDF har skadat dem så svårt att Hamas drar slutsatsen -
att det här var ett misstag och så blir det lugnt några år?
Men kom ihåg att lugnet är betydelselöst på längre sikt -
eftersom Hamas bygger upp allt igen. Allt vi säger gör ingen skillnad -
om det inte blir en verklig förändring så att Gaza demilitariseras.
Men även om det blir hårdare övervakning, fler inspektioner -
och även om de bygger en hamn måste mekanismen vara på plats -
för utan den förändringen blir det bara en upprepning av samma mönster.
Att långsiktigt tala om att återförena palestinierna under ledarskapet av -
en PA som är mer moderat och villig att tala med Israel om fred?
Det är en avlägsen dröm! Nu har vi att göra med en terroriststat som -
vill utplåna Israel. Det är inte vår propaganda utan enkla fakta.
Det är deras mål och de arbetar hårt för att nå det.
Drömmen är så långt borta att det är meningslöst att diskutera den.
Ironiskt nog var det Hamas som 2006 vann valet till -
Palestinska myndigheten. - De kommer de göra igen.
Och Fatah under president Abbas ledning förlorade valet men ville inte -
lämna över makten till Hamas, och hade stöd av väst och gulfländerna.
Dr Boms, två saker. Programmet är nästan slut men de bör lyftas.
Den första är att Egypten spelat en central roll för den här vapenvilan -
och det verkar ha bidragit till ett närmande mellan Egypten och USA -
och Egyptens ställning har även stärkts med hjälp av Israel.
Det andra är att under striderna, och ironiskt nog på den elfte dagen -
sa EU:s politiske koordinator som leder samtalen i Wien om JCPOA -
att under de föregående tio dagarna hade de sett betydande framsteg -
i de indirekta samtalen mellan USA och Iran vilket väcker frågan -
om våldet i Gaza var en nödvändig distraktion för -
att USA och Iran skulle kunna nå någon sorts samförstånd?
Den palestinska frågan vill alltid påminna oss om att den finns -
så fort regionen har hanterat den mest akuta frågan.
Iran-frågan hänger ihop med Gaza. Iran ger inte bara sitt tysta stöd -
utan var även på plats under striderna. Det har vi sett i uttalanden från -
Hamas och Islamiska jihad, och utan hjälpen från Iran -
skulle nog Hamas haft svårt att göra en sådan militär insats -
som var helt annorlunda än deras insats 2014.
När regionen nu lugnar sig efter krisen i Gaza behöver den återgå till -
frågorna som är de största problemen. Iran och JCPOA, absolut.
I vidare termer: ekonomi och stabilitet, och då är vi tillbaka vid Egyptens -
synsätt att om grupper som Hamas får leda kan det aldrig växa fram.
Egyptens roll var viktig och jag har själv sett det och pratat med dem -
medan förhandlingarna pågick. De koordinerade och strävade efter -
att gå emellan Israel och Hamas och de kom att fungera som en bro.
Det är viktigt att någon kan ta den rollen och de var mer aktiva nu.
Sammantaget tror jag de finns i gruppen som oroar sig.
Ja, de skickar humanitär hjälp men de är nog nästan glada för Israels insats.
Men precis som vi inser de att det är en balansgång mellan det folkliga -
stödet och insikten att något måste förändras i grunden i Gaza.
Det förs säkert intressanta samtal i den egyptiska ledningen -
om vad som kan göras för att bryta det här mönstret.
Det är inte första, andra eller tredje rundan mellan Israel och Hamas.
Det är definitivt inte den första men förhoppningsvis den sista -
även om vi är skeptiska. Tiden är ute för i dag.
Tack till dr Boms, överste Ben Shalom och herr Oren för er medverkan.
Tack till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7