Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
USA:n sovitteluryhmä on veteraani- diplomaatti John Desrocherin johdolla
matkannut Libanoniin viime viikolla. Neuvottelut sen ja Israelin välillä -
käynnistyvät jälleen, koskien Egean- ja Välimeren kaasuvarantoja.
Sopimuksen tiellä on vielä monta mutkaa.
Kiistan jokainen osa-alue koskettaa monia osapuolia.
Kiistelty merialue sijoittuu Israelin, Kyproksen ja Libanonin väliin.
Mukana on myös Libanonin, USA:n ja Israelin diplomaattinen kolmio.
Kaiken yllä leijuu edistystä, järjes- telyjä ja Libanonin tuhoutunutta -
taloutta hyödyttäviä sopimuksia viivyttämässä Iranin Israel-vihalle -
omistautunut Hizbollah.
Onko tämä sotku vielä selvitettävissä?
Aiheesta keskustelemassa tänään res. prikaatinkenraali Jossi Kuperwasser, -
Jerusalemin tiedotus- ja suhdetoimin- takeskuksen projektijohtaja -
Lähi-idän asioissa. - Kiitos kutsusta.
Tohtori Nir Boms, Moshe Dayan -keskuksen tutkija -
Tel Avivin yliopistosta. - Ilo olla täällä.
Studiossa kanssani TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -ohjelman -
juontaja Amir Oren.
Kerrotko meille Libanonin ja Israelin tilanteen viimeisimmät käänteet.
- Libanonilla oli kauan aikaa sitten alueen vakain ja vaurain talous, -
koska se oli onnistunut pysyä erossa arabien ja Israelin konfliktista.
Mutta viimeisinä vuosikymmeninä se on epäonnistunut.
Maan talous pahenee pahenemistaan.
Amerikkalaiset, ensin Trumpin ja nyt Bidenin johdolla, -
näkivät mahdollisuuden järjestää Libanonin taloudelle tulevaisuutta, -
mutta kaasumarkkinoille pääsyn kautta, -
ja kaasuvarannot sijaitsevat tietenkin Välimeren pinnan alla.
Jotta tämä tapahtuisi, Libanonin täytyisi tehdä, -
jos ei nyt rauhaa, niin ainakin jotain järjestelyitä Israelin kanssa.
Ainakin rajojen suhteen, myös maarajan, joka kulkee rannikolta -
Syyrian rajoille, sekä merialuerajojen suhteen.
Strategian tulisi olla Israelille vielä hallitsevampi tekijä -
kuin talous.
Israel voi, ja sen tulisi, olla anteliaampi Libanonille, -
mitä prosenttiosuuksiin tulee.
Oli se sitten 56 tai 44 prosenttia, tai 58 prosentista 42 prosenttiin.
Se ei ole niin tärkeää Israelille.
Mutta jos se voi antaa Libanonille porkkanan -
parempien suhteiden toivossa, niin sen parempi.
Juuri tästä syystä Iran ei halua näiden maiden suhteiden paranevan.
Iran paineistaa Hizbollahin kautta rikkinäistä Libanonin hallitusta.
Neuvottelut jatkuvat nyt puolen vuoden tauon jälkeen -
Naqourassa Israelin ja Libanonin rajalla.
YK:lla on siellä asema, joten se voi isännöidä neuvotteluita.
Amerikkalaiset toimivat esiliinana, -
mutta kantavatko neuvottelut hedelmää, se tulee riippumaan -
Teheranissa tehtävistä päätöksistä.
- Aivan. Kenraali Kuperwasser?
- Israelin näkökulmasta katsottuna tässä on selvä tilaisuus, -
jos kykenemme määrittämään meidän ja Libanonin merialueet uudelleen.
Näin voisimme auttaa Libanonia sen vakauttamisessa.
Me haluamme vakautta Libanoniin.
Näin antaisimme Libanonille lisää harkinnan aihetta neuvotteluihin, -
kun he pohtivat eskaloidako tilannetta Israelin kanssa vai ei.
Tämä olisi Israelin kannalta positiivinen asia.
Niin kuin Amir sanoi, Israel menee näihin neuvotteluihin -
tosissaan saadakseen sopimuksen aikaan.
Samalla tiedämme mitä toisella puolen rajaa tapahtuu.
Tiedämme että iranilaiset asettavat yhdessä Hizbollahin kanssa -
kapuloita rattaisiin sopimuksen estämiseksi.
Vasta hiljattain eräät Hizbollahiin liittyvät poliittiset toimijat -
yrittivät pakottaa hallitusta tekemään päätöksen, -
joka määrittelisi rajat yksipuolisesti.
Nämä rajat olisivat enemmän Libanonin ja Hizbollahin mieleen.
Se oli selkeä yritys estää maiden välinen sopimus.
Libanonin presidentti Aoun esti onneksi tämän aloitteen.
Hän pakotti hallituksen hylkäämään Hizbollahin idean.
Tämän takia nämä neuvottelut ovat ylipäätään edes mahdolliset nyt.
Nähtäväksi jää seuraako niistä mitään, -
mutta Israel on neuvotteluissa hyvin aikein, jotta sopimus syntyisi.
Israel saa jo nyt valtavasti kaasua Välimereltä.
Libanon puolestaan ei kykene huonojen olojensa, Israelin vastaisen -
sodan sekä rajojen määrittelyn vuoksi edistymään -
öljyn ja kaasun tuottamisessa tuolta alueelta.
On Libanonin etu että tässä asiassa tapahtuisi jotain.
- Aivan. Tohtori Boms?
- Jos otamme etäisyyttä näihin neuvotteluihin -
niin huomaamme että neuvottelut ovat yleensäkin palanneet alueelle -
merkittävällä tavalla.
Iranin ja USA:n väliset neuvottelut Wienissä -
JCPOA-ydintoimintasopimuksesta, -
saudien ja iranilaisten neuvottelut Irakissa, -
USA:n ulkoministeri Antony Blinken kiersi Lähi-idän maita, -
transatlanttisten suhteiden sopiminen Lontoossa -
ja nyt nämä pienet neuvottelut.
Nämä neuvottelut etenivät vielä vuoden 2020 lopulla.
Ne vaikuttivat hyvin lupaavilta, -
kunnes Libanonin hallitus Hizbollahin painostamana -
teki päätöksen joka sabotoi neuvottelut.
Tähän vaikuttaa paljon myös USA:n painostus -
sekä se, että myös saudit ovat alkaneet jälleen neuvotella.
Enää ei toimita pelkillä pakotteilla, vaan myös neuvotteluilla.
Nyt yritetään saada voittoja aikaiseksi neuvottelujen kautta.
Libanon tarvitsee näitä neuvotteluja Israelia enemmän.
Kenraali Kuperwasser viittasi tähän.
Libanonin luhistuva talous hyötyisi kyvystä päästä -
Välimeren kaasuvarantoihin käsiksi.
Tämä onnistuu vain jos rajoista päästään yhteisymmärrykseen.
Muuten olisi vaikea vakuutella yhtiöitä toimimaan kiistanalaisella alueella.
Israel voisi käyttää aluetta myös, sillä on Taninin kaasukenttä pohjoisessa -
ja Israel osaa puolustaa omaa infrastruktuuriaan, -
mutta Libanon tarvitsee sitä enemmän.
Hizbollah tulee aina vastustamaan neuvotteluja -
koska se saa ohjeensa Iranilta. Libanon ei saisi neuvotella -
Israelin kanssa.
Mutta paineita neuvotteluiden puolesta on myös Libanonissa.
Jos ne edistyvät, se voi olla merkki siitä että muutakin voisi tapahtua.
Olemme siirtyneet pakotteista neuvotteluihin -
ja tämä on tapahtunut usealla rintamalla samanaikaisesti.
Tämä libanonilaisnäyttämö -
saattaa olla mikrokuva paljon laajemmasta, -
koko alueella tapahtuvasta neuvotteluiden dynamiikasta.
Kaikki tämä liittyy yhteen tiettyyn tekijään: -
se on Iran.
Aikooko se tehdä isoja liikkeitä -
jotka mahdollistaisivat -
erilaisten järjestelyiden sopimisen, -
jotka asettaisivat alueen eri intressit tasapainoon.
Israelilla on kuitenkin enemmän menetettävää kuin saudeilla.
Saudi-Arabian ja Iranin väliset ongelmat Jemenissä -
voitaisiin jollain tapaa ratkaista, -
mutta sen hintana saattaisi olla se, ettei Syyria ja Libanon -
saisi tarpeeksi huomiota.
Israelin olisi vaikea hyväksyä tätä.
- Herra Oren, kysyisin kolmesta asiasta.
Ne liittyvät toisiinsa.
Ensiksi (libanonilaisesta) asetuksesta, josta vieraamme puhuivat.
Tai se on pikemminkin asetusluonnos, -
jonka virkamieshallitus omaksui virkaa tekevän pääministeri Diabin johdolla.
Presidentti Michel Aoun esti sen.
Hän tulee kristittyjen maroniitti-yhteisöstä.
Häntä pidetään myös Hizbollahin liittolaisena ainakin tässä vaiheessa.
Hän puhui merialueen laajentamisesta 1400 kilometrillä.
Se vastaa noin 560:tta mailia.
Toinen kohta koskee Taninia.
Jos jonkinlaiseen sopimukseen päästään, -
Israel kykenee puolustamaan Taninin kaasualuetta.
Se on hyvin tuottava alue, -
ja myös USA:lla on siellä omat panoksensa pelissä.
Taninin turvaaminen antaisi kansallista lisäturvaa -
turvaten samalla USA:n intressejä.
Amerikkalaisella Chevron-yhtiöllä on osakkeita (Taninin kaasukentässä).
Kolmas kohta on USA:n painostus.
Ulkoministeriön David Hale matkasi 15. huhtikuuta Libanonin Beirutiin -
keskustelemaan presidentti Aounin ja vt. pääministeri Hassan Diabin -
sekä virkaan nimitetyn pääministeri al-Haririn kanssa.
He ovat toistensa kilpailijoita. Toista tukee Hizbollah, -
toista Saudi-Arabia.
Tässä on melkoinen sekoitus.
Miten Israel luovii näiden kaikkien voimien sekamelskassa?
Miten se kykenee toimimaan?
USA ja Ranska käyttävät yhdessä porkkana ja keppi -menetelmää -
Libanonin suhteen.
Näin yritetään saamaan paljon kaivatut uudistukset Libanoniin, -
ne pelastaisivat murentuvan talouden ja koko valtion.
Jos uudistukset eivät mene läpi, USA, Ranska, koko kansainvälinen yhteisö -
rankaisee sitä.
- Tarjoilit ruokahalua herättävän buffetin. Kosken vain osaan siitä.
Mainitsemasi David Hale ei ole enää kuvioissa.
Victoria Nuland jatkaa hänen työtään.
Se oli siirto Trumpin hallinnolta, -
mutta linja tulee luultavasti pysymään samana, -
koska siinä ei ollut mitään trumpimaista tai pompeomaista.
Tässä on USA:n kansallinen etu kyseessä.
Mainitsit useita libanonilaispoliitikoita.
Ongelma on tämä: kaikki kristityt eivät ole maroniitteja, -
eivätkä kaikki maroniittipoliitikot ajattele samoin.
Jotkut sunnipoliitikoista, jopa osa sunnimufteista, -
lähentyvät Israelin kanssa parempia suhteita tavoitellakseen.
Etenkin Tripolin sunnimufti.
Ja Hassan Nasrallahin alaiset shiiat ovat radikaalimpia -
kuin parlamentin puhemies Nabih Berrin seuraajat.
Pääministeri on aina sunni, -
niin kuin totesit al-Haririn ja Diabin kohdalla.
Israel ei voi selvitellä Libanonin sisäpolitiikkaa.
Jopa ranskalaiset yrittävät sekaantua siihen.
Se on kuitenkin Israelin ulottumattomissa.
Kun merioikeusyleissopimuksesta neuvotellaan, -
tullaan globaaleihin asioihin.
Pitkin Israelin rannikkoa -
sijaitsee lukuisia asumattomia saaria.
Jos merialue määriteltäisiin niistä alkavaksi, -
se muuttaisi alueen atsimuuttia eli horisontaalista suuntimaa.
Miksi tämä on tärkeää? Kyse on vesikaistaleesta ja mitä se sisältää.
Kiinalaiset aikovat Etelä-Kiinan merellä asettaa -
telakoitumisasemia riutoille, ja kutsua niitä osaksi suvereenia Kiinaa, -
jotta he voisivat laajentaa aluevesiään.
Turkilla ja Kreikalla on myös kiistansa talousaluevesiensä suhteen.
Siinä on kyse Turkin rannikon edustalla olevista Kreikan saarista.
- Toisin sanoen kiista lakitasolla kertoo suuremmasta valtataistosta.
- Joten onko se 12 vai 200 merimailia, -
ja se on vielä enemmän kuin tavallinen maili.
Tämän takia tarvitaan USA:n kaltaista supervaltaa, -
joka astuu kuvaan ja toimii välittäjänä.
Mikäli sen välittäjänrooli on osapuolten hyväksymä.
- Kenraali Kuperwasser, miten Libanon -
voisi kommunikoida Israelin kanssa tiettyjen asioiden suhteen?
Vaikka maat pääsisivät jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen, -
Israel tietää että Iran vetelee naruja tässä asiassa.
- Libanon voi kommunikoida Israelin kanssa.
Meillä on kaikenlaisia työkaluja jotka mahdollistavat tämän -
kun jännitteitä on ilmassa.
Olemme päässeet asioista sopuun menneessä, -
joten voimme päästä sopuun tässäkin asiassa. Mutta kestääkö se?
Presidentti Aounkin sanoi mitä Libanon tarvitsee edetäkseen, -
ja se on kansallinen konsensus.
Ilman sitä mikään ei edisty.
Tiedämme mitä Iran ja Hizbollah ajavat takaa.
Se että neuvottelemme libanonilaisten kanssa -
ei välttämättä tarkoita sitä että sopimus syntyy.
Hizbollah ja Iran eivät hyväksy kompromissia.
Ne eivät tarjoa tukeaan, vaikka se olisi välttämätöntä -
sopimuksen toimimiselle.
Tämä on tilanne.
Iranilaiset ovat kaikissa muissa neuvotteluissaan, -
niin kuin tohtori Boms mainitsi, erittäin kovia.
He eivät aio joustaa.
He eivät välitä Libanonista.
Jos libanonilaiset saisivat päättää saattaisimme päästä sopimukseen.
Iran ei välitä Libanonista vaan omista eduistaan.
Se haluaa uhata Israelia Libanonista käsin.
Merirajojen määrittäminen -
tekee Israelin uhkaamisen -
Hizbollahille entistä monimutkaisemmaksi.
Iranilaiset eivät halua tämän toteutuvan.
Etenkin näinä aikoina kun se tarvitsee vääntövoimaa -
Israelin ja USA:n suhteen ydinohjelmasta neuvoteltaessa.
Joten on Iranin etujen vastaista että merialueneuvottelut etenisivät.
Ellei Israel hyväksyisi kaikki Libanonin esittämät kannat.
Silloin Hizbollah ja Iran menettäisivät kykynsä -
vastustaa sopimusta, mutta tämä ei tule kuitenkaan tapahtumaan.
- Siksi ymmärrämme miksi sopimukseen on niin vaikea päästä.
Siksi aikaisemmat yritykset epäonnistuivat, -
Hizbollahin ja Iranin väliintulon takia.
Siksi olen vähän pessimistinen läpimurron suhteen.
Tämä todistaa yhä uudelleen sen että Hizbollah ja Iran ovat pääsyitä sille, -
miksi (Libanonin) talous on sirpaleina.
Ja miksi se ei yllä niihin erinomaisiin olosuhteisiin, millä se joskus oli.
Se on harmi, etenkin Libanonin kansalle.
Hizbollah on aina esittäytynyt Libanonin kilpenä, -
Libanonin suojelijana.
Kuitenkin se toimii vastoin Libanonin etuja ja iranilaisten eduksi.
Tähän tilanteeseen olemme lukittuneet.
Siitä on vaikea irrottautua ja se turhauttaa libanonilaisia.
Tämä paljastaa Hizbollahin todellisen luonteen.
- Tässä pelissä on muutama muukin peluri.
Ne saattavat hoitaa tämän viidennen neuvottelukierroksen.
Siitä voi tulla erilainen, ehkä jopa uusi luku, -
joka tuottaa potentiaalisia, erilaisia tuloksia.
Kaikki on kuitenkin kiinni Hizbollahista ja Iranista.
Sekä hinnasta jonka Libanonin kansa maksaa.
Jos verrataan toiseen samanlaiseen tapaukseen: -
muutama viikko sitten pysäytettiin granaattiomena-kuljetus, -
mutta selvisikin että laiva kuljetti miljoonia captagon-huumepillereitä.
Saudi-Arabia otti lastin haltuun, ja ne tulivat Libanonista, Syyrian kautta.
Tämä sai saudit asettamaan -
lisäpakotteita Libanonille.
Tämä on nyt kytkeytynyt saudien ja iranilaisten -
Bagdadissa käytäviin neuvotteluihin.
He keskittyvät Jemenin ja Libanonin tilanteisiin.
Saudien kiinnostus Libanoniin on kaksinkertainen.
He tukivat al-Haririn hallitusta.
Muistamme dramaattisen tapauksen, josta keskustelimme täälläkin.
Al-Hariri kidnapattiin Saudi-Arabiaan -
noin puolitoista vuotta sitten, ja se oli yksi heidän kriisin alun syistä.
Saudit ovat yrittäneet vakauttaa Libanonia tästä näkökulmasta, -
vastoin Iranin halua.
Nyt saudit katsovat huumeoperaation -
olleen hyökkäys Saudi-Arabiaa kohtaan.
Jos he asettavat lisäpakotteita Libanonille, sillä on paljon hävittävää.
Saudeilla on tässä mistä ainakin keskustella Iranin kanssa.
Tarvitaan erilainen voimatasapaino. Saudit voivat puskea Libanonissa -
olevia liittolaisiaan saadakseen hallituksen nurin.
Varsinkin jos he saavat jonkinlaisen sopimuksen Iranin kanssa.
Saudit eivät tietenkään pysty saamaan Irania lähtemään (Jemenistä).
Mutta jos katsotaan saudeja, USA:ta, Venäjää ja Israelia, -
niin Iran tulee saamaan painetta jossain määrin.
Mutta yhdellä mielenkiintoisella erolla: -
paine ei tule maksimaalisten pakotteiden puristuksesta, -
vaan päinvastoin, ydinsopimuksen myötä pakotteet lieventyvät -
ja se antaa vääntövoimaa iranilaisille.
Se on nähty jo kaikissa meneillään olevissa neuvotteluissa.
Myös Libanonissa.
USA ja Eurooppa on ydinsopimuksen kanssa ison kysymyksen edessä: -
Luommeko skenariota, joka voi ratkaista osan näistä asioista?
Voimmeko pakottaa Irania lieventämään jännitteitä -
Libanonissa, Syyriassa, Israelin rajoilla ja koko alueella -
sopimuksen puitteissa?
Vai palaammeko sopimuksen v. 2015 viitekehyksiin, -
juhlien ja samalla toivoen parasta, kun tosiasiassa -
olemme antaneet Iranille lisäenergiaa ja voimaa -
lisätä vaikutusvaltaansa kaikilla näillä areenoilla.
Tämä pakottaa Israelin reagoimaan yhä voimakkaammin Syyriassa -
ja Libanonissa.
Se taas saattaa vaarantaa koko alueen -
ja saattaa sen eskalaation kynnykselle.
Toivottavasti nämä näkemykset -
mistä olemme puhuneet ovat myös neuvottelijoiden mielessä.
Iran on nyt pääsemässä voitolle -
ja se tarkoittaa sitä että nämä muutkaan neuvottelut eivät menestyne
Ei ainakaan sillä tavalla kuin USA, Israel ja saudit olisivat halunneet.
- Aiheina ovat oikeudet ja tuotot.
Palataan 1970-luvulle -
jolloin Israelilla oli Siinain niemimaa hallussaan -
sotilaallisista ja strategisista syistä,
mutta se halusi päästä myös Suezinlahden öljyyn käsiksi.
Kävi ilmi että sellaiset tuottomäärät ja tuo raakaöljy -
sokaisi joidenkin päättäjien silmät.
Tämä muistuttaa Israelia olemaan vähemmän ahne, -
ja ehkä se saa USA:n avulla vähän korvaustakin, -
ei suoraan Libanonilta, mutta sen kautta että he myöntyvät -
Libanonin ehtoihin vaikka he eivät sitä ansaitsisikaan.
Israel voisi saada tätä kautta jotain korvausta USA:lta.
Israelilla on tarpeeksi Välimeren kaasua. Se ei tarvitse -
kyseistä merikaistaletta.
Vaikka sillä on oikeus siihen.
Mutta sitä pitäisi tarkastella laajemmassa strategisessa mielessä.
- Puhuimme aiemmin siitä, -
kuinka täällä pohdituilla asioilla saattaa olla vaikutuksia myös -
muille alueille kuten Etelä-Kiinan merelle.
Kuinka Israel voi tehdä myönnytyksiä johonkin, -
jos se muuttaa koko maailman tasapainoa?
- Jätetään se lakimiehille. He löytävät kyllä kaavat -
jotka mahdollistavat Israelin myönnytykset -
ilman että se asettaa itseään myönnyttelijän asemaan.
Ehkä alueelle asetetaan vuokrasopimus 99 vuodeksi.
- Muutama sekunti jäljellä. Kenraali Kuperwasser, -
voiko Israel hyväksyä taloudellisesti romahtavaa Libanonia?
Etenkin kun otetaan huomioon sen turvallisuusvaikutukset Israelille.
- Israelin intresseissä on että jonkinlainen sopimus löytyy.
Ja että Libanon olisi nykyistä vakaampi.
Tulisiko meidän tehdä sitten laajoja myönnytyksiä?
En ole varma.
Mutta sopimus pitäisi saada. Ongelma on Hizbollah.
Nyt näyttää siltä että jopa Iranin ja Hizbollahin välillä on jännitteitä, -
koska Hizbollah ei halua tulla nähdyksi puolueena -
joka aiheuttaa ongelmia Libanonille.
Se haluaa näyttäytyä puolueena, joka takaa maalle mahdollisimman paljon.
Irania kiinnostaa Libanonin hyvinvointi Hizbollahia vähemmän.
Siksi niiden välillä on jännitteitä, vaikka Iran kontrolloikin Hizbollahia.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi