Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Raportit Iranin ja USA:n välisistä Wienin epäsuorista neuvotteluista -
koskien palaamista v. 2015 ydinsopi- mukseen kertovat maiden sopineen -
yhteisestä vaiheittaisesta täyteen sitoumukseen palaamisesta, -
eikä puolittaisiin toimiin tyydytä.
Osapuolilla on kahdessa asiassa kuitenkin vielä yhteen kurottavaa.
Pakotteiden poiston jaksotus uraanin rikastamisen peruuttamisen kanssa -
sekä poistuvien pakotteiden erotta- minen voimaan jäävistä pakotteista.
Miten lähellä neuvottelijat ovat ratkaisua ja mitä se merkitsee -
Lähi-idälle ja erityisesti Israelille?
Aiheesta keskustelemassa tänään tohtori Olli Heinonen, -
entinen Kansainvälisen atomienergia- järjestö IAEA:n apulaisjohtaja -
sekä arvostettu tutkija Washingtonin Stimson-keskuksessa.
Eversti Richard Kemp, Britannian hallituksen kansainvälisen -
terrorismin tiedusteluryhmän entinen johtaja.
- Ilo olla mukana.
- Studiossa mukana TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -ohjelman -
juontaja Amir Oren. Kerrotko meille meille Iranin ydinohjelmaan -
liittyvät viimeisimmät käänteet.
- Aiemmin tällä viikolla USA:n pää- neuvottelija Rob Malley aloitti -
kollegoineen neuvotteluiden kolmannen kierroksen Wienissa.
Neuvotteluissa on heidän lisäksi ydinsopimuksen muut osalliset -
jotka neuvottelevat myös Iranin kanssa.
On epäilyksiä, että sopimusluonnoksia on jo välitetty varakanavien kautta -
molempiin suuntiin.
Kolmatta kierrosta edeltävistä selonteoista -
sai vaikutelman, että Bidenin hallinnon suurin vastustaja ei olisikaan -
ajatollah Khamenein hallinto, -
vaan sen oma edeltäjänsä eli Trumpin hallinto.
Malley kollegoineen on syyttänyt Trumpin hallintoa -
elämän tekemisestä vaikeaksi heille.
Etenkin pakotteiden kohdalla, joita heidän mielestä on enemmän -
kuin mitä Iranille olisi voitu asettaa -
sen rikottua ydinsopimusta.
Bidenin ryhmä syyttää Trumpin ryhmää -
ihmisoikeuksiin ja terrorismiin liittyvien pakotteiden niputtamisesta.
Wienissä tehtävät yritykset keskittyvät -
kolmen eriluontoisten pakotteiden siirtämiseen.
Ne jotka liittyvät ydinsopimukseen -
tultaisiin poistamaan kunhan Iran palaa sopimuksen sitoumuksiin.
Ne jotka eivät liity sopimukseen poistettaisiin yksipuolisesti.
Kolmas nippu ovat harmaan alueen pakotteet, -
ja näihin ilmeisesti keskitytään Wienissä juuri nyt.
Kuten Washingtonissa todettiin, he ovat kauempana -
sopimuksen puolivälin virstapylväästä
kuin lähtöpisteestä.
Heillä on yli puolet työstä vielä edessään.
Aika on vähissä.
Kaikki haluavat neuvottelut maaliin ennen Iranin kesäkuisia vaaleja, -
eikä ole varmaa onnistuvatko he tässä.
- Bidenin hallinnolle sopii Trumpin hallinnon syyttäminen tässä vaiheessa
Vaikka en ole kuullut tätä suoraan, voin vakuudella sanoa -
että Trump ei odottanut Bidenin syrjäyttävän häntä.
Siten kaikki 1300 Iran-pakotetta, ydinvoimaan liittyviä tai ei, -
asetettiin tuolloin käytössä ollutta laajempaa strategiaa tukemaan.
Kysyisin tohtori Olli Heinoselta -
neuvotteluiden prosessista.
Iranilaiset väittävät kykenevänsä palaamaan sopimuksen sitoumuksiin -
parissa päivässä, heti kun pakotteet vain poistetaan.
Tämä perustuisi vuoden 2015 ydinsopimuksen edellä -
neuvoteltuihin arvoihin.
Onko asia todella näin?
Vai onko tässä kyse vain harhautuksesta, jonka avulla -
taivutella USA poistamaan pakotteet?
- Teknisesti ottaen Iran voi pysäyttää uraanin rikastamisen -
ja palata sovittuihin raja-arvoihin ja määriin.
Mutta se vie aikaa. Heidän täytyisi purkaa laitteistoa, -
he ovat asentaneet paljon sentrifugeja, IR-2:ia, -4:ia ja -6:ia.
Myös putkitusjärjestelmiä.
Näiden purkamiseen menisi viikkoja.
Niitä ei haluta vain repiä, vaan irrottaa siistissä järjestyksessä -
ja laittaa varastoon. Tämä veisi aikaa.
Meidän täytyy kuitenkin muistaa termi "peruuttamattomuus".
Uraanin rikastamisen pysäyttäminen ei ole peruuttamatonta.
Siksi siihen käytettävä infrastruktuuri täytyy purkaa.
Ja mikä tärkeämpää, iranilaisille kertynyttä kokemusta ei voi perua.
Sitä mitä on kertynyt viimeisen puolentoista vuoden aikana.
Heillä on nyt kokemusta uraanin rikastamisesta jne.
He ovat tehneet myös rikastamiskokeita, jotka ylittävät -
tohtori A.Q. Khanin heille antamien kaavioiden rajat.
He ovat ihan eri tilanteessa lopettaessaan rikastamisen nyt, -
kuin mikä tilanne oli vuonna 2015.
Siksi JCPOA-ydinsopimuksen rajoitteet tulisi myös olla erilaiset.
- Eversti Kemp, näyttää kuitenkin siltä että Bidenin hallinto ja E3-maat -
sekä Venäjä ja Kiina ovat halukkaita sovittelemaan Iranin kanssa -
nimenomaan vuoden 2015 sopimuksen arvojen mukaisesti.
Ne eivät ensimmäisenä ole "pidentämässä ja vahvistamassa" -
sopimusta, kuten Bidenin hallinto alkuun toisteli.
Kun pakotteet tullaan poistamaan, -
ja iranilaiset kykenevät jälleen rahoittamaan eri toimintojaan, -
länsimailla ei enää silloin ole vipuvoimaa, -
jolla rajoittaa Iranin toimia, -
seuraten v. 2015 sopimuksen linjaa.
- Ei pidä unohtaa miksi presidentti Trump vetäytyi JCPOA:sta -
ja käynnisti maksimaalisen paineen kampanjan Irania vastaan.
Tämä siksi koska JCPOA eli ydinsopimus -
antoi Iranille mahdollisuuden saavuttaa pääsyn ydinaseisiin -
laillista tietä, -
ydinsopimukseen kuuluvan raukeamislausekkeen ansiosta.
Trump halusi uuden sopimuksen josta nuo lausekkeet olisi poistettu.
Hän halusi sisällyttää sopimukseen myös asian, joka ei siinä vielä ollut, -
eli Iranin ballistisen ohjusohjelman.
Sekä Iranin alueelliset aggressiot.
Mielestäni nämä kolme asiaa ovat syviä huolenaiheita, -
samoin sopimuksen tarkistusjärjestelmä.
Nämä ovat niitä asioita joita Bidenin tulisi neuvotella sopimukseen.
Mutta hän ei tee niin.
Hän haluaa jääräpäisesti palata alkuperäiseen sopimukseen.
Bidenin hallinnon aikomus on palata v. 2015 sopimukseen -
ja se olisi 1. vaihe. Sieltä käsin olisi tarkoitus neuvotella parempi sopimus.
Se ei todennäköisesti tule tapahtumaan.
Kun Iran palaa v. 2015 sopimukseen se saa mitä se haluaa.
Se saa sopimuksen myötä laajan rahoituksen, -
jota se voi käyttää paitsi ydinohjelmaansa -
myös alueellisten aggressioidensa rahoittamiseen.
Tämä oli ja on syvästi viallinen sopimus -
ja Bidenin hallinto tekee vakavan virheen siihen palatessaan.
- Palataan siihen mitä sanoit aiemmin, Oren.
Trumpin hallinnon asettamat pakotteet -
liittyvät osittain ydinvoimaan, -
ja sitten on merkittäviä pakotteita, -
jotka Iran haluaa vakaasti poistaa.
Ne eivät välttämättä liity ydinvoimaan vaan terrorismiin, -
kuten vallankumouskaartiin -
sekä ajatollahin hallintokoneiston muihin osiin kohdistuvat pakotteet.
Bidenin hallinto on sanonut saavansa asettaa pakotteet -
ja ylläpitää niitä ajatollahin hallinnolle, -
koska vallankumouskaarti harjoittaa terroristista toimintaa.
Sekä rikkoo ihmisoikeuksia.
Iranilaiset eivät kuitenkaan anna periksi tässä ja he ovat sanoneet sen.
Kiinalla ja Venäjällä on myös suuria intressejä -
pakotteiden poistamiseksi, jotta he haluavat käydä kauppaa Iranin kanssa
Ne ilmaisevat tämän suoraan USA:lle.
Miten tämä tilanne on nähtävä?
Niin kuin olet sanonut, Bidenin hallinnolla on kiire -
saada sopimuksen molemmat osapuolet takaisin sitoumuksiinsa.
- Wienissä neuvotellaan nyt -
sopimusta sopimuksesta.
Vielä ei ole kyse itse sopimuksesta, vaan siitä kuinka lähestyä sitä.
Kuinka ryhtyä toimiin, missä järjestyksessä USA ottaa askeleitaan,
ei tosin niitä kaikkia, sekä Iranin ottamat askeleet.
Ehkä se tapahtuu käänteisessä järjestyksessä.
Ehkä USA ottaa useimmat askeleensa Iranin otettua ensiaskeleensa.
Niin kuin yksi USA:n neuvottelijoista sanoi, -
viitaten kuuluisaan oikeudenkäynti-ohjeeseen, -
kyse on JCPOA:sta, mitään siihen lisäämättä, ja mitään siitä poistamatta.
Tässä on viite kahteen eri sopimukseen: -
yksi koskee ydinvoimaa, -
ja toinen terrorismia -
sekä vallankumouskaartin nimeämistä terroristijärjestöksi.
Se yritti vastavuoroisesti nimetä USA:n asevoimien Lähi-idän päämajan -
eli CENTCOM:in nimeämistä terrorijärjestöksi.
Se oli hyvin naurettavaa.
Näemme tässä ikään kuin käänteisen järjestyksen: -
Iran käyttäytyy kuin se olisi suurvalta.
Iranilaiset sanovat että heidän täytyy ensin varmistaa USA:n poistavan -
pakotteet, ennen kuin he suostuvat tekemään oman osuutensa.
Heidän pitää saada varmistaa rahavirtojen kulkevan taas -
jotta he voisivat kertoa kansalle voittaneensa.
Imago ja kasvojen säilytys on tärkeää.
Nähtäväksi jää tekevätkö he todellisia myönnytyksiä.
Bidenin hallinto on kuitenkin innokas -
palaamaan sopimukseen, joten se saattaa tehdä isoja myönnytyksiä -
vain sopimuksen saamiseksi.
- Otan esille asian jonka tohtori Heinonen tviittasi -
sopimuksen raukeamislausekkeesta, ja johon eversti Kemp myös viittasi.
Tämä liittyy kahteen JCPOA:n avainlausekkeeseen.
Sekä YK:n turvallisuusneuvoston päätökseen 2231, -
sekä siitä mitä ne edellyttävät.
YK:n asesaarto päättyi viisi vuotta sopimuksen solmimisen jälkeen.
Myös YK:n valikoidut viisumikiellot päättyivät.
Se tapahtui jo aiemmin.
Trumpin hallinto yritti estää kiellon lopettamista, -
mutta turvallisuusneuvosto jätti huomiotta tämän.
Toinen kohta koskee kahdeksaa vuotta, joka tulee kohta täyteen.
Se koskee USA:n, EU:n ja Britannian asettamien ydinsulkupakotteiden -
raukeamista, sekä YK-vetoisen sulun raukeamista ohjusteknologian -
tuonnin ja viennin suhteen.
YK:n asettama kielto Iranin ballististen ohjusten laukaisulle loppuu.
YK:n asettama varojen jäädytys lakkautetaan.
8,5 vuotta siitä kun sopimus allekirjoitettiin vuonna 2015, -
alkavat kehittyneiden sentrifugien rajoitukset päättymään.
10 vuotta allekirjoituksesta kaikki YK:n turvallisuusneuvoston päätökset
Iranin ydinohjelmaa koskien lakkaavat.
YK:n ydinmateriaaliin liittyvä hankintakanava lakkautetaan.
Pakotteiden nopean palauttamisen kansainvälinen mekanismi päättyy.
11 vuoden kohdalla sentrifugien kehittämisen rajoitukset -
alkavat raukeamaan. 13 vuotta: kehittyneiden sentrifugien sijoittelun -
rajoittaminen poistetaan, sekä vuoteen 2030 mennessä -
rikastamistasoilla ja -määrillä ei ole enää ylärajoituksia.
Rikastamissuunnitelmat, myös uudet, sallitaan.
Plutoniumin uudelleenprosessointi sallitaan.
Raskasvesireaktorit sallitaan eikä tuotannon varastoinnille rajoituksia.
Kaikki tämä vuoteen 2030 mennessä, erilaisten vaiheiden kautta.
Tohtori Heinonen, kuinka v. 2015 ydinsopimukseen voidaan palata, -
jos kaikki nämä asiat mahdollistavat Iranille tien ydinaseeseen?
Pitäisi asettaa uusia rajoitteita, jotka varmistaisivat -
kansainväliselle yhteisölle että Iran käyttäytyy kv. normien mukaisesti.
- Käyttäytyminen on asia erikseen, -
mutta kun katson näitä E3-maiden neuvotteluita syksyltä 2003 -
tähän päivään, niin nähdään että Iranilla on viisi päämäärää: -
tärkein on uraanin rikastamisohjelman käynnissä pitäminen.
Toinen on ohjusohjelma- neuvotteluiden torjunta.
Kolmas on, jos mahdollista, käyttää pakotteita hyväksi.
Tämän suhteen he ovat päättäneet että on parempi hyväksyä pakotteet -
kuin rikastetun lopputuotteen lopettaminen.
Tämä tapahtui vuonna 2005 kun asiakirjat siirtyivät IAEA:lta -
YK:n turvallisuusneuvostolle.
Iran tiesi pakotteiden tulevan.
He tulevat jatkamaan näissä olosuhteissa -
ydin-latenssinsa kehittämistä, ja siinä on kaksi osatekijää: -
ohjukset, ballistiset ja risteilyohjukset, -
jotka kykenevät kantamaan ydinkärkeä, -
sekä suhteellisen korkean rikastamiskapasiteetin saaminen -
uraanin rikastamiseksi tarvittaessa nopeasti.
Tämä on heidän päämäärä.
Kun katson vuoden 2015 jälkeen kehitettyjen ohjusten listaa -
niin siellä on 5-6 ohjusta: -
Sejjil, Qader, Emad-1, Zolfaghar, Dezful, nämä kaikki kykenevät -
kantamaan ydinasekärkiä.
Joten en usko että voimme palata vuoden 2015 olosuhteisiin.
Sehän olisi kuin ryhtyisi huomisen sotaan -
eilisen työkaluilla.
JCPOA tulisi radikaalisti uudistaa.
Olemme viimeisen parin viikon aikana nähneet miksi näin pitäisi tehdä.
Iran on osoittanut sen, se voi nopeasti lisätä rikastamista -
ja käyttää sitä neuvotteluvalttinaan.
Emme halua törmätä tähän taas parin vuoden päästä kun kiista puhkeaa.
Viimeisimpänä mutta ei vähäisimpänä:
mielestäni on häiritsevää että nyt puhutaan ihmisoikeuksia koskevien -
pakotteiden poistamisesta.
Tästä ei pitäisi edes keskustella!
Nyt ollaan aktivismia liittämässä terrorismiin.
Terrorismiin kohdistuvia pakotteita ei saa poistaa ellei se näy teoissa.
Ne eivät ole ydinvoimaan liittyviä.
- Aivan. Eversti Kemp, kysyisin tästä varmistamisjärjestelmästä.
IAEA toimii sen puitteissa rajoitetulla kapasiteetilla.
JCPOA:n aikana oli useita järjestelmiä toiminnassa -
ja niiden avulla voitiin vahvistaa Iranin sitoumus ydinsopimukseen.
Voitiin varmistaa ettei se ainakaan suoraan voinut tavoitella ydinasetta.
Yksi pilareista, jonka te kaikki olette maininneet, -
on ballistinen ohjusohjelma, se on avainpilari -
ydinaseen kehittelyssä.
Kansainvälinen yhteisö kehotti YK:n turvallisuusneuvoston päätös 2231:n -
mukaisesti Irania olemaan ryhtymättä ydin- ja ballistisiin ohjuskokeisiin.
Ja pidättäytymään teknologiasta joka kykenee kantamaan ydinkärkeä.
Iran on saavuttanut nyt kyvyn kehittää ballistisia ohjuksia, -
jotka voivat kantaa ydinkärkeä.
Kykeneekö kansainvälinen yhteisö jarruttamaan Iranin toimia?
Iran käyttää tätä kykyään edistääkseen pyrkimyksiään -
johon kuuluu pelotekyvyn lisääminen.
Se mahdollistaisi Iranin muut toimet alueella kenenkään estämättä.
- Tämä on se todellinen vaara.
Ennen kuin vastaan, sanon että olen samaa mieltä tohtori Heinosen kanssa
vaaroista joita liittyy v. 2015 sopimukseen palaamiseen.
Hän on täysin oikeassa.
Kun puhumme mainitsemastasi varmistusjärjestelmästä, -
ydinvoima-asiakirjat, -
jotka israelilaiset varastivat Teheranista muutama vuosi sitten, -
paljastivat sen että Iran oli paitsi rikkonut -
kaikkia varmistusjärjestelmiä, jopa ennen JCPOA-ydinsopimusta.
Tämä kaikki näkyi noissa asiakirjoissa yksityiskohtaisesti.
Iran oli systemaattisesti johtanut ydintarkastajia harhaan.
Sekä antanut vääriä lausuntoja koko ajan.
He tekivät kaikkea tätä jo kauan ennen JCPOA:ta.
Tämä ei lakannut JCPOA:n astuttua voimaan.
Ei ole mitään syytä odottaa mitään -
ellei Iran suostu kaikkein tiukimpaan valvontajärjestelmään.
Heidän pitäisi näyttää että he sitoutuvat sopimuksen -
kaikkiin vaatimuksiin.
USA:n vetäydyttyä sopimuksesta Iran on näyttänyt että se tekee mitä haluaa
Mitä ballistiseen ohjusohjelmaan ja ydinkärjen kuljetusjärjestelmiin tulee,
heillä on jo tarvittava teknologia.
Heillä on tarvittavat varat nyt kun pakotteet poistuvat.
Niihin sisältyy eri maissa jäädytettyjä varoja.
Nyt heillä on mahdollista kehittää ydinkärjen toimitusjärjestelmiä.
Samoin kuin itse ydinasetta sekä alueellista aggressiotaan.
Voimme vain olettaa heidän jatkavan tuolla tiellä.
Emme voi tehdä paljoakaan, jos kansainvälinen yhteisö -
vain perääntyy ja lepyttelee Irania kaikessa, -
niin kuin olemme Wienissä saaneet nähdä.
Mistä päättäväisyys ja terästä tehdä mitään tulevaisuudessa?
Ei pidä myöskään unohtaa -
että viime viikkojen uutiset Iranista kertovat -
ulkoministeri Zarifin sanoneen ettei hänellä ole mitään valtaa.
Hänellä ei ole auktoriteettia Iranissa.
Vallankumouskaarti päättää kaikesta.
Eurooppalaiset toki neuvottelevat Wienissä -
mutta ei Iranin ulkoministerin -
vaan terroristijärjestöksi nimetyn organisaation -
eli vallankumouskaartin kanssa.
Olemme nähneet esimerkkejä siitä miten Iran kohtelee ihmisiä -
joiden kanssa se neuvottelee. Britannia on mukana neuvotteluissa.
Pari päivää sitten Iran tuomitsi brittiläis-iranilaisen kansalaisen, -
joka oli ollut jo vuosia vankilassa, -
uuteen vankilatuomioon ilman oikeudenkäyntiä, -
ilman mitään tunnistettavaa oikeusprosessia.
Tässä on periaatteessa kyse kiristyksestä, panttivangin otosta.
Jotta Britannia maksaisi 400 miljoonaa puntaa tuloina -
joihin Iran katsoo olevan oikeutettu v. 1979 peruutetuista tankki-kaupoista.
Samalla kun Iran neuvottelee se yrittää kiristää rahoitusta -
niiltä joiden kanssa se neuvottelee.
On täysi farssi, että jatkamme neuvotteluita näissä olosuhteissa.
- Todellakin. Herra Oren, leikitellään ajatuksella -
neuvotteluihin liittyen.
USA on innokas muuttamaan huomiotaan -
CENTCOM:in toiminta-alueelta Lähi-idästä eteläiselle Kiinanmerelle -
ja keskittyisi enemmän USA:n ja Kiinan väliseen valtakamppailuun.
Ja vähemmässä määrin myös Venäjän kanssa.
Ovatko neuvottelut nyt mahdollisesti pisteessä, jossa USA haluaa vetää -
Irania tekemästä merkittäviä kauppoja Kiinan kanssa?
Se pakottaisi iranilaiset -
luovuttamaan maansa infrastruktuurin Kiinalle.
Tämä tapahtuisi väistämättä -
ellei Iranilla olisi varoja jolla välttää nuo toimet.
- Viimeinen mainitsemasi vaihtoehto oli osa Trumpin hallinnon politiikkaa.
Bidenin hallinto kertoisi sitten ettei sillä ollut haluttua vaikutusta, -
vaan iranilaiset laittoivat lisää rahaa terrorismiin, -
pahantahtoiseen toimintaan, hutheille, Hizbollahille ja muille.
Tästä voi kiistellä, mutta tämä on Bidenin linja.
Iranilaiset haluavat toki sopimuksen.
USA haluaa sitä vielä enemmän.
Se minkälainen sopimus olisi on kakkossijalla.
Ensinnäkin molemmat isot osapuolet -
haluavat palauttaa ainakin osan herkästä tasapainosta.
He tietävät, että jos sopimus ei miellytä alueen muita osallisia, -
kuten saudeja ja eritoten israelilaisia,
niin se ei ole pitkäkestoinen.
Jos Israel epäilee sitä huijaukseksi, että uudistetun sopimuksen myötä -
Iran kilvoittelee ydinpommia kohti, niin jotain tulee tapahtumaan.
Se ei ole USA:n eikä Iranin intresseissä.
Presidentti Biden teki strategisen päätöksen -
ja haluaa sulkea Iran-kansion, ehkäpä koko Lähi-idän kansion.
Niistä syistä jotka mainitsit: hän haluaa keskiön siirtyvän itään.
Hänelle ei ole niin tärkeää millaiset ehdot sopimuksessa on, -
onko sopimus 80- vai 60-prosenttisesti hyödyttävä.
Hän haluaa sopimuksen.
- Vaikka se tehtäisiin USA:n liitto- laisten ja kumppanien kustannuksella.
Nähtäväksi jää. Mutta tässä kaikki tältä erää.
Kiitoksia vieraillemme mukana olosta.
Kiitos myös vieraillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi