STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Rapporter från Wien om de indirekta samtalen mellan Irans och USA:s -
förhandlare om villkoren för en återgång till JCPOA -
tyder på att de redan är överens om att en återgång kommer gälla -
full efterlevnad från båda parter i en stegvis process i stället för -
en delvis efterlevnad. I två frågor står parterna ännu långt ifrån varandra: -
i vilken ordning sanktioner ska hävas och Irans anrikning ska stoppas, -
och hur man ska skilja mellan vilka sanktioner som ska hävas eller inte.
Hur nära är de att komma överens och vilka implikationer har det -
för Mellanöstern och då i synnerhet Israel? För att analysera ämnet -
har vi från New York med oss dr Olli Heinonen, -
förre vice generaldirektör för IAEA -
och expert vid Stimson Center i Washington, DC, välkommen.
- Tack. - Från Storbritannien har vi med oss -
överste Richard Kemp, tidigare chef för underrättelseteamet mot -
internationell terrorism vid brittiska regeringskansliet, välkommen.
- Tack, nöjet är på min sida. - Här i studion finns vår analytiker -
och programledare herr Amir Oren. Kan du ge oss en överblick av -
den senaste utvecklingen i Irans kärnkraftsprojekt?
Tidigare i veckan återvände USA:s chefsförhandlare Rob Malley -
och hans kollegor till Wien för att inleda den tredje rundan -
av samtal mellan USA och de andra parterna i JCPOA -
följt av de andra parternas samtal med Iran, även om man misstänker -
att det också finns en hemlig kanal där utkast till avtal sänts mellan -
USA och Iran. I briefingar inför denna runda kunde man få intrycket -
att motståndaren som Bidens team möter inte är Khameneis regim -
utan deras föregångare Trump och hans administration.
Malley och hans kolleger har anklagat Trumps team för att göra livet svårt -
för dem, särskilt genom att de införde fler sanktioner än vad som skulle -
åläggas Iran när de slutat efterleva villkoren i JCPOA. Bidens team -
kritiserar Trumps team för att de införde sanktioner för -
brott mot mänskliga rättigheter eller terrorrelaterade sanktioner.
I Wien ligger fokus nu på att sålla ut dessa tre olika typer av sanktioner.
Sanktioner som uppenbart är kopplade till JCPOA -
och som skulle hävas så fort Iran återgår till att efterleva kraven, -
andra sanktioner som inte beror på JCPOA och hävs unilateralt, -
och så en gråzon mellan dem. Detta är tydligen vad som sker nu i Wien.
Som de sa i Washington har de inte ens kommit halvvägs -
till en överenskommelse jämfört med var de började.
Så mer än halva arbetet återstår. Tiden är knapp. Alla vill få klart -
det här före valet i juni i Iran men det är osäkert om de kan lyckas.
- Att skylla på Trumps administration är förstås smidigt för Bidens team nu.
Jag kan med säkerhet säga, även om jag inte hört det från Trump själv, -
att han inte trodde Biden skulle vinna så de 1 300 sanktioner som -
infördes mot Iran, oavsett vad de gällde, ingick i en större strategi -
som man följde då. Men nu vill jag fråga er, dr Olli Heinonen: -
I fråga om processen hävdar Iran att i samma ögonblick som sanktionerna -
hävs kan de på bara ett par dagar återgå till full efterlevnad av JCPOA -
enligt de parametrar man enades om innan JCPOA implementerades -
Är det verkligen så eller är det bara en illusion -
för att få USA att häva sanktionerna så fort som möjligt?
- Tekniskt sett kan de stoppa produktionen av höganrikat uran -
och återgå till de nivåer och mängder som de hade förut.
Men det tar lite tid att montera ner utrustningen. De har installerat -
många nya centrifuger, IR-2, IR-4, IR-6 och så vidare -
och då även rördragningen mellan dem i kaskaderna.
Så det tar ett par veckor att plocka ner helt för man vill inte -
bara rycka loss delar. Du gör det försiktigt och lägger dem på lager.
Det tar en viss tid. Men vi behöver tala om begreppet "irreversibel."
Det är inte irreversibelt om man bara avbryter anrikningen.
All infrastruktur måste monteras ner. En sak som är ännu viktigare är -
att det återstår en del som inte är irreversibel och det är den kunskap -
som Iran samlat på sig under de senaste 1,5 åren -
när de genomfört en högre anrikning och annat.
De har även experimenterat med anrikningsnivåer som är långt högre -
än de processer som Qadeer Khan hade lärt dem.
Så även när Iran slutar med anrikning är de i ett annat läge än 2015 -
och därför behöver begränsningarna i ett förnyat JCPOA vara -
helt annorlunda än i dagens version.
Överste Kemp, det verkar som om Bidens administration och E3 -
vid sidan av Kina och Ryssland är villiga att samarbeta igen med Iran -
utifrån villkoren i avtalet från 2015 utan att "förlänga och förstärka" det -
som tidigare sagts många gånger av USA:s representanter.
Har vi en situation där det är möjligt att så fort sanktionerna hävs -
så kan Iran använda pengarna till att finansiera sina olika aktiviteter -
och då har väst inte längre några påtryckningsmedel för att stoppa -
Irans aktiviteter som blev tydliga efter att avtalet trädde i kraft 2015?
Vi ska inte glömma varför president Trump, med rätta enligt min åsikt, -
lämnade JCPOA och inledde kam- panjen för maximal press mot Iran.
Det viktigaste skälet var att JCPOA gav Iran möjlighet att med tiden -
skaffa sig kärnvapenkapacitet på laglig väg. Det berodde på -
de slutdatum som ingick i avtalet. Trump ville med rätta få fram -
ett nytt avtal utan dessa slutdatum. Han ville också att nya faktorer -
skulle kopplas till avtalet och det var Irans program för ballistiska robotar -
och Irans aggressiva beteende i regionen. Jag anser att de tre -
sakerna är lika viktiga som regelverket för att verifiera att JCPOA efterlevs.
Det är de grundläggande villkor som president Biden borde sträva efter -
att inkludera i avtalet, men det gör han inte så han verkar desperat -
angelägen om att kasta sig in i det ursprungliga avtalet.
Administrationens uttalade avsikt var att återgå till 2015 års version -
i en första fas, och därefter förhandla fram ett bättre avtal.
Det var förstås ett osannolikt scenario för så fort Iran har JCPOA 2015 igen -
har Iran allt de vill ha och de har tillgång till enorma summor igen -
som de inte bara kan använda för att utveckla kärnvapen -
utan även för regional aggression. JCPOA förblir precis som från början -
ett avtal med stora brister och det är ett stort misstag -
av Bidens administration att återgå till det.
- Ja. Herr Oren, jag vill anknyta till det du sa förut och då specifikt om -
de olika typerna av sanktionerna som Trumps administration införde.
Vissa av dem var kopplade till JCPOA medan andra som är allvarligare och -
som Iran hävdar också måste hävas, inte är kopplade till kärnkraft -
utan i stället till terrorism som till exempel sanktionerna mot -
Revolutionsgardet (IRGC) och andra enheter inom ayatollaregimen.
Bidens administration har antytt att de har rätt att införa och behålla -
sanktioner mot Iran eftersom IRGC utför terrorrelaterade aktiviteter -
och det även förekommer brott mot mänskliga rättigheter och annat.
Iran vägrar att gå med på det och har talat om det för USA och -
sett till att både Kina och Ryssland, som har ett starkt intresse av -
att dessa sanktioner lyfts så de kan göra affärer med Iran, -
ska framföra Irans ståndpunkt till USA. Vad ser vi i den här situationen -
med tanke på att du också nämnt hur bråttom Bidens team har -
att göra framsteg så både USA och Iran efterlever JCPOA igen?
- Det man förhandlar om nu i Wien är ett avtal om ett avtal.
Det gäller inte själva avtalet än, utan hur man ska närma sig det, -
hur processen ska se ut och i vilken ordning vissa av USA:s steg ska tas.
Därefter kommer steg som Iran ska ta. Kanske blir det i omvänd ordning -
så att USA tar de flesta av sina steg efter att Iran tagit första stegen -
och som en av USA:s talesmän sa med en tydlig anspelning på -
ett berömt citat om rättvisa: "Det handlar om JCPOA, -
enbart om JCPOA och allt handlar om JCPOA."
Det syftar egentligen på två avtal. Det ena handlar om kärnkraften.
Det andra gäller det du nämnde, terrorklassningen av IRGC -
där Iran försökte ge tillbaka genom att terrorklassa CENTCOM, -
USA:s centralkommando vilket var ett dråpligt försök.
Det vi ser stilmässigt är att situationen är den omvända.
Iran beter sig som om det är de som är supermakten.
De säger att de måste verifiera att USA verkligen hävt sanktionerna -
innan de tänker gå med på att göra sin del. De måste verifiera -
att pengar faktiskt strömmar in igen. Om de säger detta för att senare -
kunna säga till allmänheten att de har vunnit -
för det är viktigt att hålla skenet uppe och rädda anseendet -
eller om de lyckas driva fram verkliga eftergifter visar sig med tiden.
Men uppenbarligen är Bidens team så angelägna att återgå till JCPOA -
att de kanske tänker göra stora eftergifter för att det ska hända.
- Jag vill belysa något som du, dr Heinonen, postade på Twitter -
och som handlar om slutdatumet som även överste Kemp nämnde.
Det här postades för flera månader sedan och handlar om de centrala -
slutdatumen för JCPOA och FN:s säkerhetsråds resolution 2231 -
och vad de egentligen innebär, och det är att efter fem år med JCPOA -
upphörde FN:s vapenembargo, förbud för vissa FN-visum hävdes, -
vilket faktiskt skedde tidigare trots att Trumps administration försökte -
stoppa det men det ignorerades av säkerhetsrådet.
Nästa slutdatum är åtta år, vilket inte är så långt borta, -
och då avslutas USA:s, EU:s och Storbritanniens sanktioner för -
brott mot icke-spridningsavtal. Det FN-stödda förbudet mot import -
och export av teknologi till ballistiska robotar och FN:s förbud mot att Iran -
avfyrar ballistiska robotar upphör, liksom frysning av iranska tillgångar.
Åtta och ett halvt år från 2015 börjar begränsningarna för avancerade -
centrifuger sluta gälla och efter tio år slutar alla resolutioner -
om Irans kärnkraftsprojekt gälla. Stoppet för Iran att importera -
kärnkraftsteknik upphör, mekanismen för att återinföra sanktioner upphör.
Efter elva år slutar begränsningarna för masstillverkning av centrifuger -
gälla delvis. Efter tretton år hävs alla återstående restriktioner mot -
avancerade centrifuger och år 2030 finns inga tak kvar för -
anrikningsgrad eller mängden anrikat uran. Anrikning får ske vid Fordow -
och nya anrikningsanläggningar får tas i drift. Förbudet mot att -
bearbeta plutonium hävs. Tungvattenreaktorer tillåts -
och tak saknas för produktion och lager av tungvatten.
Allt det här ska implementeras fram till 2030 i olika steg.
Dr Heinonen, hur kan vi återgå till JCPOA om allt det där ger Iran -
en väg till kärnvapen, om vi inte inför nya begränsningar som garanterar -
för omvärlden att Iran uppför sig enligt det internationella regelverket?
Att uppföra sig är en sak. Men när jag ser tillbaka på -
alla förhandlingar med E3 från hösten 2003 och fram till i dag -
ser jag att Iran har fem mål. Det första och viktigaste är -
att hålla igång anrikningsprojektet. Det andra målet: Håll diskussioner -
om ballistiska robotar utanför. Det tredje målet: -
Om möjligt, sök lättade sanktioner. Men vi vet att de har sagt -
att de hellre står ut med sanktionerna än minskar på sin anrikning.
Det var särskilt tydligt 2005 när dossiern gick från IAEA -
till FN:s säkerhetsråd. Iran visste alltså att sanktionerna skulle komma.
Jag tror de tänker fortsätta under dessa omständigheter -
för att nå fram till kärnvapentröskeln. Det inkluderar två saker.
Den ena delen är ballistiska robotar och kryssningsrobotar som kan -
transportera kärnvapenstridsspetsar. Den andra är en relativt hög -
anrikningskapacitet som vid behov snabbt kan ge höganrikat uran.
Det är deras mål. Så när jag tittar på en lista över vilka robotar -
de har utvecklat sedan 2015 eller testat ser jag att fem eller sex, -
Sejjil, Ghadr, Emad-1, Zolfaghar, Dezful, kan bära stridsspetsar.
Jag anser inte att vi kan återgå till villkoren i 2015. Det är som att -
försöka vinna ett krig i morgon med gårdagens vapen.
Avtalet måste revideras radikalt. De senaste veckorna har visat det.
Iran har demonstrerat att de snabbt kan skala upp anrikningen -
och använda det som ett vapen i förhandlingarna.
Så jag tror inte vi vill se samma sak om ett par år när en ny tvist uppstår.
Sist men inte minst. Det är oroande att det pratas om -
att häva sanktionerna för brott mot mänskliga rättigheter.
Varför pratar man ens om detta? Samma sak med sanktionerna för -
terrorrelaterade aktiviteter. De sanktioner ska inte hävas -
förrän Iran har ändrat beteende. De har inget med JCPOA att göra.
- Just det. Överste Kemp, jag vill tala om verifieringsprocessen.
IAEA är inblandat där i viss mån nu men i JCPOA fanns mekanismer -
för att verifiera att Iran verkligen efterlevde avtalet -
och inte direkt arbetade för att skaffa sig kärnvapen
Men en pelare som ni alla nämnt är att utvecklingen av ballistiska -
robotar är en nyckel i att tillverka kärnvapen. Enligt resolution 2231 -
uppmanade världssamfundet Iran att inte testa ballistiska robotar -
eller använda sådan teknologi som kan bara kärnvapenstridsspetsar.
I vilken mån kan omvärlden, när Iran nu har kapacitet -
att bygga ballistiska robotar som kan transportera atombomber, -
kan då omvärlden på något sätt hejda Iran från att använda sina kunskaper -
för att förverkliga sina ambitioner? Ambitioner som ytterst sett är -
att ha en så stark avskräckningsfaktor att de kan göra vad de vill i regionen.
Det är naturligtvis ett reellt hot. Innan jag svarar på frågan vill jag -
även instämma i allt som dr Heinonen sagt om riskerna med att återgå -
till versionen från 2015. Han har helt rätt.
När vi talar om verifieringen som du först tog upp -
så visade det arkiv som Israel stal från Teheran för ett par år sedan -
i svart på vitt att Iran inte bara hade brutit mot alla former av verifiering -
och det redan före avtalet trädde i kraft. Det beskrev i detalj -
hur Iran systematiskt vilseledde inspektörerna och systematiskt -
gav oriktiga uppgifter. Det gjorde de långt före JCPOA -
och de slutade inte göra det när JCPOA trädde i kraft.
Det finns ingen anledning att tro, om det inte finns ett stenhårt -
regelverk för verifiering som de skriver under och accepterar, -
att de tänker efterleva villkoren i JCPOA, och de har visat -
efter det att USA lämnade avtalet, att de gör precis som de vill.
Vad gäller utvecklingen av ballistiska robotar och andra sätt -
att sända atombomber till målet så har de den nödvändiga tekniken.
Och när de kommer åt sina tillgångar igen efter att sanktionerna hävs -
och frusna tillgångar frigörs i olika länder, har de också de pengar -
de behöver för att utveckla systemen, utveckla själva bomberna och -
även den regionala aggressionen. Vi kan bara förvänta oss -
att de tänker fortsätta på samma spår. Det är väldigt lite världssamfundet -
kan göra för hittills har man visat att man backar och gör eftergifter -
gentemot Iran på alla punkter, precis som vi nu ser i Wien.
Varifrån skulle motståndet eller beslutsamheten komma i framtiden?
Vi ska inte glömma att bara senaste veckan kom det rapporter från Iran -
att utrikesminister Zarif sa att han i princip inte har någon kontroll -
över det som sker eller auktoritet utan allt beslutas av Revolutionsgardet -
så i praktiken förhandlar européerna inte med Irans utrikesdepartement -
utan med en terrorklassad organisation, IRGC.
Vi har andra exempel på hur Iran behandlar sina förhandlingsparter.
Storbritannien deltar i förhandlingarna. För bara några dagar sedan -
dömde Iran en brittisk-iransk medborgare som redan suttit av -
ett långt fängelsestraff, till ett nytt fängelsestraff helt utan grund och -
i strid med normala krav på rättvisa. I princip handlade det bara om -
en sorts utpressning där Iran i praktiken tar honom som gisslan -
för att Storbritannien ska betala 400 miljoner pund i kompensation -
för en avbruten leverans av beställda pansarvagnar 1979.
Samtidigt som de förhandlar tar de gisslan och försöker pressa -
motparten på pengar. Jag anser att det är en fars -
att vi förhandlar med Iran i en sådan situation.
- Ja. Herr Oren, låt mig testa en hypotes angående förhandlingarna.
Med tanke på att USA tydligt väljer att flytta fokus från CENTCOM:s område -
till Sydkinesiska havet och makt- kampen mellan USA och Kina -
och i någon mån även med Ryssland, är förhandlingarna ett sätt för USA -
att hejda Iran från att göra affärer med Kina vilket skulle skuldsätta Iran -
så djupt att Iran överlåter sin infrastruktur till Kina?
Det skulle tveklöst hända om inte Iran har pengar så de kan undvika det.
Den sista delen du nämnde ingick i president Trumps politik -
och Bidens team skulle svara att den inte fick avsedd effekt -
utan att Iran tvärtom investerade ännu mer pengar i terrorism och -
skadliga aktiviteter, stöd till huthierna, Hizbollah och andra.
Det är omtvistat men det är vad Bidens team hävdar.
Givetvis vill Iran ha ett avtal. USA vill det i ännu högre grad.
Vilken sorts avtal det blir kommer i andra hand.
Först och främst vill båda parter återgå till någon sorts skör balans.
För de vet att om andra aktörer i regionen inte är nöjda, -
som saudierna och israelerna, kommer avtalet inte överleva.
Om Israel misstänker att avtalet bara är båg och att Iran i skydd av det -
jagar vidare mot en atombomb, kommer någonting hända.
Det vill varken USA eller Iran men det är tydligt att Biden fattat -
ett strategiskt beslut att han vill få problemet Iran ur världen, -
kanske hela problemet Mellanöstern! Av just de skäl som du räknade upp.
Han vill vända sig österut.
Så för honom är det mindre viktigt om avtalet innehåller vissa villkor, -
om det är bra till 80 eller 60 procent. Han vill ha ett avtal.
- Även om det sker på bekostnad av USA:s allierade i regionen -
men vi får vänta och se. Nu är tiden ute för i dag.
Tack till överste Kemp, dr Heinonen och herr Oren för er medverkan.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7