Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Israelin ja Iranin väliset jännitteet näyttävät kiristyvän.
Sen seurauksena sotien välinen kampanja, kuten Israel sitä kutsuu, -
on myös voimistunut.
Ovatko Israel ja Iran väistämättä törmäyskurssilla -
vai hillitsevätkö Yhdysvallat ja Kiina kumppaneitaan Lähi-idässä -
keskellä monenvälistä pyrkimystä elvyttää vuoden 2015 ydinsopimusta?
Tätä analysoimassa on Meir Javedanfar, -
IDC Herzlijan Iranin luennoitsija.
Tervetuloa. - Kiitos.
Mukana on myös tohtori Menahem Merhavi, -
Heprealaisen yliopiston Truman-instituutin tutkija.
Tervetuloa. - Kiitos.
Studiossa on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Kertoisitko meille -
Iranin ja Israelin kulisseissa käytävän taistelun nykytilanteesta?
Aina sitä ei käydä edes kulisseissa.
Yritetään selittää ensin, -
mitä käsite "sotien välinen kampanja" tarkoittaa Israelin yhteiskunnalle.
Kun Israelin valtio perustettiin vuonna 1948 ja aselevot solmittiin 1949, -
monet israelilaiset ajattelivat, -
että konflikti oli ohi ja että oli vain ajan kysymys, -
milloin arabinaapurit solmivat rauhansopimukset Israelin kanssa.
Mutta kävikin niin, että uusi sota puhkesi vuonna 1956 -
ja sitten taas vuosina 1967, 1973, 1982 ja niin edelleen.
Niinpä uusi käsite viittaa joko väsytys- taisteluihin suurten sotien välillä -
tai operaatioihin, -
joista osa toteutetaan salassa, osa näkyvästi -
mutta ilman vastuuvelvollisuutta.
Juuri nyt Israelin ja Iranin välillä käydään iskujen sarjaa -
useilla eri rintamilla ja vaikutusaloilla -
laivaston, ilmavoimien sekä erikois- ja kyberyksiköiden voimin -
Libanonissa, Syyriassa ja joidenkin lehtien mukaan Irakissa ja Jemenissä.
Iran yrittää estää Israelin omistamia lähetyksiä -
ja Israel yrittää estää Irania lähettämästä aseita ja öljyä Syyriaan, -
tulevatpa ne Syyrian hallinnolle tai ovatpa ne matkalla Hizbollahille.
Tähän mennessä on myös sabotoitu Natanzin ydinlaitosta, -
ja on tapahtunut salamurhia ja muita mysteerikuolemia Iranissa.
Kukaan ei vieläkään tiedä totuutta vallankumouskaartin Quds-joukkojen -
toiseksi korkea-arvoisimman komentajan kuolemasta.
Hän johti Iranin haitallisia toimia. Oliko kuolema luonnollinen -
vai vauhdittiko joku hänen poismenoaan tästä maailmasta?
Nähtiin sarja tapahtumia, joista osa oli luonnollisia, osa ei, -
ja joissa molemmat osapuolet yrittivät tökkiä toisiaan.
Iranilla on myös välikäsiä, joista uhkaavin on Hizbollah.
Puolustusministeri Gantz vieraili muutama päivä sitten pohjoisrajalla -
ja sanoi, että Hizbollah näyttää suunnittelevan jotakin uutta.
Ei ehkä Libanonissa tai Israelia vastaan -
mutta jossakin päin maailmaa.
Muistamme, mitä kävi vuosina 1992 ja 1994 Argentiinassa -
kostoksi Israelin operaatiosta Hizbollahin silloista johtajaa, -
Abbas Musawia vastaan.
Tämä voi viittaa johonkin, joka voi tapahtua minä päivänä hyvänsä -
israelilaista tai juutalaista kohdetta vastaan ulkomailla.
Se puolestaan saisi tilanteen kärjistymään uudelleen.
Ministeri Gantz painotti, että Iran vetelee naruista Hizbollahin taustalla.
Juuri niin.
Kyse voi olla välittömästä hyökkäyksestä tai sitten ei.
Sitä ei sanottu selvästi.
Haluan kysyä Meir Javedanfarilta Iranin päättäväisyyden tasosta.
Iskuja on tapahtunut toistuvasti eri kohteisiin. Niistä syytetään Israelia, -
vaikka toisaalta Iran ei ole yhtä nopea syyttämään iskuista Israelia -
kuin Syyrian hallinto, -
joka syyttää Israelia kaikista ilmaiskuista Syyriassa.
Odottavatko he yhteenottoa Israelin kanssa nyt, -
kun otetaan huomioon myös Wienissä käynnissä olevat neuvottelut -
Iranin vuoden 2015 ydinsopimuksen elvyttämiseksi?
Iran ei tavoittele sotaa Israelin kanssa.
Se haluaa jatkaa nykyistä toimintaansa Syyriassa.
Se ei halua, -
että matalan intensiteetin konflikti Israelin kanssa karkaisi käsistä.
Iranin hallinto ymmärtää, -
että se jää kakkoseksi Israelin ilmavoimille ja laivastolle.
Hiljattain tapahtuneet iskut, -
jotka kansainvälinen lehdistö on liittänyt Israeliin, -
eivät aiheuta suuria muutoksia Iranin strategiassa.
Iranin hallinto kokee, että jos se tekee kompromisseja iskujen jälkeen, -
sitä pidetään heikkona niin kotimaassa kuin vihollisten silmissä.
Se paine toimii.
Siksi en usko Iranin muuttavan nyt kokonaisstrategiaansa, -
mitä tulee sen läsnäoloon Lähi-idässä ja sen ydinohjelmaan.
Mutta kieltämättä Iranin hallinto -
maksaa raskaan hinnan näistä iskuista.
Varsinkin kotimaassa -
hallinto yrittää näyttää vahvalta -
ja se onkin vahva kansan sortamisessa.
Se kuitenkin tiedostaa myös, että Israelin väitetyt iskut -
saavat Iranin näyttämään heikolta kansan silmissä.
Se heikentää entisestään hallinnon legitimiteettiä -
tänä talousahdingon aikana.
Täytyy sanoa, että Iranilla on vähintään, korostan: vähintään -
250 miljardin dollarin edestä velkaa. Talous on suossa.
Hallinnolla on tiukka paikka.
Vaikuttaa siltä, että politiikan muutokset, jotka vaikuttavat Israeliin,-
saattaisivat avata Pandoran lippaan, jota ei saada enää suljettua.
Tohtori Merhavi, mitä ajattelet?
Iranin kyvyssä toimia on suuria eroja. Operatiivinen puoli on haavoittuva -
ja talous on myös vaikeuksissa, kuten Meir mainitsi.
Mutta diplomaattisesti Iran pärjää -
paljon paremmin kuin vuosi sitten siitä yksinkertaisesta syystä, -
että se on palannut neuvottelupöytään ydinohjelmasta, halusipa se tai ei.
Tai toisinpäin: Israelilla on valtava ero -
sen operatiivisen ylivertaisuuden -
ja diplomaattisen ahdingon välillä.
Israel voi iskeä laitokseen Iranissa, -
kuten se ulkomaislähteiden mukaan teki.
Kiintoisaa kyllä, Iran ilmoitti hyvin nopeasti Israelin iskuntekijäksi, -
mitä Iran ei ole tehnyt lainkaan ennen kuin vasta aivan hiljattain.
Syy lienee se, -
että Iranin kannalta on parempi paljastaa tekijäksi Israel -
eikä kukaan muu, ei myöskään länsivallat, -
ja tavallaan nolata Israel, -
nyt kun Iran keskustelee taas Yhdysvaltain kanssa.
Sanoisin, -
että Iranilla on tätä nykyä paremmat edellytykset kohentaa tilannetta.
Oren, otetaan keskusteluun mukaan sotilastermi "voiman projisointi".
Israel ja Iran eivät kumpikaan projisoi voimaa.
Se on suurvaltatermi.
Eräät maat kykenevät siirtämään ja ylläpitämään joukkoja ulkomailla -
sellaisissa maissa, jotka eivät ole aivan kotimaan tuntumassa.
Israel ei kykene hyökkäämään Iraniin -
eikä Iran Israeliin tällä hetkellä nykyisellä suorituskyvyllä.
Israelin ylivertaisuus liittyy eniten teknologiaan, -
jolla se aiheuttaa valtavaa vahinkoa, -
mutta Israelilla ei ole intressejä laajentua.
Päinvastoin, se pyrkii turvaamaan rajansa ulkomaisilta vastustajilta.
Iran käyttää iskuihin Hizbollahia, -
jota pidetään Libanonissakin ulkomaisena joukko-osastona, -
iranilaisena osastona, josta vain Iran voi päättää, tekeekö se iskun vai ei.
Tämä luo Israelissa epävarmuutta, mikä voi aiheuttaa -
sotienvälistä kampanjaa pidemmälle menevän vastauksen.
Tarkoittaako tämä sitä, että Israelin ainoa keino vastata Iranille suoraan -
on se, että suurvallat, kuten Israelin kumppani Yhdysvallat, -
ja Euroopan vallat, yhdistävät voimansa Israelin kanssa, -
jos sellainen vastaus tulee välttämättömäksi?
Hyökkäys on nykypäivänä vanhentunut termi.
Mihin hyökkäysjoukkoja tarvitaan?
Aiotaanko vastapuolen pääkaupunki valloittaa ja pitää se, kunnes mitä?
Kunnes joku allekirjoittaa rauhan- sopimuksen? Nyt ei ole vuosi 1945.
Vuonna 1945 Rooma ja Berliini kyllä kaatuivat, -
mutta Tokion tarvitsi luovuttaa vasta sitten, -
kun keisari antoi luovutuskäskyn.
Voiman projisointi liittyy ilma- ja merisuorituskykyyn.
Se liittyy myös erikoisjoukkoihin, mutta niiden jalanjälki on pieni.
Ne voivat tunkeutua maahan ja poistua maasta nopeasti.
Hiljattain Yhdysvallat ja Ranska pitivät kahden lentotukialuksen harjoituksen.
Nimet ovat toisen maailmansodan liittolaisilta: Eisenhower ja de Gaulle.
Nämä ovat Yhdysvaltain ja Ranskan lentotukialusten nimet.
Israelilla ei ole lentotukialusta.
Sillä on emoaluksia, joilta helikopterit voivat nousta ilmaan.
Sillä saattaa olla sukellusveneitä, joilla on toisenlaisia laitteita.
Mutta haluan haastaa tavanomaisen käsityksen.
Aina puhutaan siitä, kuinka Iran tavoittelee ydinasetta.
Sitä pidetään itsestään selvästi Iranin tavoitteena.
Iran ei työstä asiaa aktiivisesti.
Kun 18 vuotta sitten Yhdysvallat hyökkäsi Irakiin, -
Iran luultavasti keskeytti työn ohjelman parissa -
mutta jatkoi pohjustustyötä kaiken varalta.
Paino sanalla "luultavasti". - Niin, mutta melko varmasti.
Juuri nyt Iran ei työstä ydinasehanketta.
Mutta Iranin todellinen tavoite lienee päästä vain ydinasevalmiuteen.
Siirtyminen valmiuskynnykseltä ydin- aseeseen ei ole Iranin intresseissä, -
koska jos se tekee sen, Iraniin isketään välittömästi.
Iranille paras asema on olla melkein kynnyksellä.
Kun muutama päivä sitten puolustusministeri Gantz -
vieraili Israelin pohjoisrajalla, mistä mainitsimme jo, -
hän sanoi jotakin hyvin kiintoisaa: -
"Emme salli Iranin saavuttaa ydinasevalmiutta".
Hän ei sanonut, ettemme salli Iranin saavuttaa ydinasetta.
Emme salli sen päästä edes valmiuteen.
Miksi? Koska kynnykselle päästyään se voi tinkiä ja uhkailla.
Se olisi paremmassa asemassa maailman ja Lähi-idän pelikentällä.
Se tarkoittaa, ettei Israel tarkkaile pelkästään sitä, -
kuinka kaukana ydinaseesta Iran on, -
vaan myös sitä, kuinka kaukana se on valmiuskynnyksestä.
Se vaatii toisenlaisia toimenpiteitä.
Tämä lienee yksi aihe, -
josta Israelin esikuntapäällikön, -
Mossadin johtajan ja kansallisen turvallisuuden neuvonantajan, -
on keskusteltava Yhdysvaltain kollegojensa kanssa -
jotta maat voivat toimia yhteistyössä tässä asiassa.
Yleinen näkemys Iranin ydinaseesta on se, -
että Iran on kahden vuoden päässä päätöksestä valmistaa ydinase.
Se tarkoittaa, että aikaa ydinaseeseen on paljon enemmän kuin kaksi vuotta.
Israelin tiedustelun johtajan mukaan... - Niin, mutta sen mukaan me elämme.
Mitä tulee kynnykseen, se on toinen keskustelunaihe.
Pohjois-Korean ydinohjelman tilanteesta oltiin selvillä -
ennen ydinasevalmiuden kynnystä ja sitten kun kynnys oli ylitetty.
Jos se väliin jäävä aika onnistutaan salaamaan, kynnys voidaan ylittää.
Mutta Israelin tiedustelu ei ollut se, joka tarkkaili Pohjois-Koreaa, -
eikä sitä siksi voida syyttää.
Lisäksi Pohjois-Koreasta otettiin opiksi.
Kaikki haluavat estää sitä toistumasta.
Javedanfar, ovatko iranilaiset päättäneet tavoitella sitä tilannetta, -
että Iran ei ole aivan kynnyksellä mutta etenee hitaasti sitä kohti, -
jotta se voisi käyttää vipuvoimaa ja saada välineitä, -
joilla jatkaa ulkopoliittisia uhkayrityksiään ympäri Lähi-itää?
Olen täysin eri mieltä oletuksesta, -
että ydinohjelma antaisi Iranille lisää vipuvoimaa. En usko, että antaisi.
Suurin syy, miksi Iran...
Eri tiedusteluarvioiden mukaan Iran on aiemmin yrittänyt kehittää ydinaseen -
ensisijaisesti kotimaisista syistä.
Iran selviää parhaiten tilanteessa "ei rauhaa, ei sotaa".
Se ei halua rauhaa eikä sotaa Yhdysvaltain kanssa.
Se toivoo, että ehkä ydinohjelma, vaikka pommia ei ole -
ja vaikka Busherin laitos hädin tuskin toimii, se täyttää tarkoituksensa -
eli etäännyttää Yhdysvaltoja rauhan solmimisesta Iranin kanssa.
Ja neuvottelemalla samasta ydinohjelmasta -
Iran välttelee sotaa Yhdysvaltoja vastaan.
Ydinaseet eivät ole antaneet Pohjois- Korealle vipuvoimaa Kauko-Idässä.
Ne eivät ole antaneet Pakistanillekaan parempaa asemaa Intian niemimaalla.
Pakistan on edennyt pisimmillään Afganistanin rajalle ja vähän Intiaan.
Varsinkaan Afganistanin suhteen ydinohjelmalla ei ole ollut vaikutusta.
Siksi Iranin syy toimia näin lienee pääasiassa kotimainen.
Financial Times -lehdessä oli hiljattain kiintoisa artikkeli.
Ajatollah Khamenei alkoi käyttää chafiyeh-huivia.
Basijin chafiyeh on hyvin samanlainen kuin PLO:n keffiyeh.
Milloin hän alkoi käyttää sitä?
Khatamin aikaan. Miksi juuri silloin?
Koska hän oli huolissaan Khatamin haluamista uudistuksista.
Hän halusi varmistaa, että uudistukset kotimaassa ja ulkomailla eivät onnistu.
Miksi käyttää chafiyehia? Koska hän halusi viestiä, että vastarinta jatkuu.
Ydinohjelma on osa sitä yhtälöä.
Minusta Iranin suhteen kyse on voiman projisoinnista kotona -
reformisteja vastaan. Vaikka Iranilla olisi ydinase, -
se ei saisi projisoitua sen avulla enempää voimaa kuin nyt.
Vastarinnan akseli on todellisuudessa vararikon akseli.
Kaikki Iranin liittolaismaat ovat joko vararikossa tai joutumassa siihen.
Se ei auta Irania projisoimaan voimaansa ulkomailla.
Tohtori Merhavi, mitä ajattelet?
Olen samaa mieltä Meirin kanssa, tosin eri näkökulmasta.
Iranin ydinohjelma -
kuuluu sen laajempaan kansainväliseen politiikkaan -
eikä ole erillinen asia.
Pidän sitä Iranin harhautussuunnitelmana.
Se harhauttaa maailman huomiota ja jossakin määrin myös kansan, -
että ne keskittyisivät ydinohjelmaan eivätkä Iranin toimiin Lähi-idässä, -
joihin se panostaa suuremmalla voimalla kuin ydinohjelmaan.
Ajatellaan vaikka sen suhteita Hizbollahiin, Syyriaan -
ja muihin liittolaisiin, kuten Jemenin hutheihin.
Tietyllä tapaa Iran haalii pisteitä näillä muilla rintamilla -
ja kääntää huomiota ydinohjelmaansa.
En väitä, etteikö se ole merkittävä asia, -
vaan että se kuuluu Iranin laajempaan Lähi-idän-politiikkaan.
Siitä huolimatta haluan kysyä sinulta seuraavaa.
Viime viikkojen kuluessa Irakissa on tapahtunut useita iskuja.
Tekijöitä olivat Kata'ib Hezbollah, al-Shuhada ja muut järjestöt, -
jotka kuuluvat Kansan mobilisointi- yksiköihin eli Hashd al-Shaabiin.
Se osoittaa, että Iran ei aio luopua laajentumisaatteistaan -
ja vallankumouspolitiikastaan myöskään Irakin suhteen.
Asia nähdään näin myös Yhdysvaltain tiedustelun turvallisuusarvion mukaan.
Niin CIA kuin sotilastiedustelu sanovat, -
että Irak tulee olemaan länsimaiden ja Iranin taistelukenttä. Se ei lakkaa.
Aivan. Se vahvistaa näkemykseni siitä, että ydinohjelma -
ei ole oma erillinen asiansa vaan osa laajempaa Lähi-idän politiikkaa.
Irania ei ole pantu vastuuseen toiminnastaan eikä rankaistu siitä, -
koska Iran on harhauttanut huomion ydinohjelmaan.
Muut asiat menevät ohi huomaamatta.
Iran voittaa kummassakin tapauksessa.
Joko se keskeyttää ydinohjelman taas uudella sopimuksella, -
joka antaa sille muutaman vuoden aikaa edistää muita tavoitteitaan, -
tai se voi käyttää ohjelmaa painostuskeinona, -
että länsimaat antavat sen edistää näitä muita tavoitteita.
Ydinsopimus on... tai siis ydinohjelma -
on Iranin maksukeino yhdellä rintamalla, -
jotta se voittaisi toisella.
Javedanfar, ole hyvä.
Me Israelissa olemme huolissamme Iranin läsnäolosta Lähi-idässä, -
koska se on meille välitön uhka.
On kuitenkin kysyttävä myös tätä: -
Iranin vipuvoima Lähi-idässä on siinä, -
että se tukee Kata'ib Hezbollahia, Hizbollahia ja muita ryhmiä.
Mutta onko se vaihtokelpoista valuuttaa?
Saako Iran sillä pankista jotakin vastineeksi?
Mitä Iran on saavuttanut sillä?
Yksi merkittävimmistä asioista, joita Iran on saanut tuestaan ryhmille, -
on se, että sille on asetettu entistä enemmän pakotteita.
Rehellisesti sanoen tämä hyödyttää hallintoa, -
mutta hallitukselle ja kansalle siitä ei ole ollut mitään käytännön hyötyä -
taloudellisesti eikä turvallisuuden kannalta.
Tulos on ollut päinvastainen.
Jos saan olla pikkutarkka ja korostaa uudelleen näkemystäni, -
tämä liittyy hallinnon haluun jatkaa sen "ei rauhaa, ei sotaa" -politiikkaa.
Ydinohjelma ja Lähi-idän-ohjelma kuuluvat molemmat siihen.
Jos katsotaan, mitä hyötyä Iran on saanut vipuvoimastaan, -
se ei ole saanut... Iran ei voi muuttaa vaikutusvaltaansa taloushyödyiksi, -
koska valtaosa maista, joissa sillä on vaikutusvaltaa, ovat vararikossa.
Se ei voi muuntaa sitä vipuvoimaksi Israelia, Yhdysvaltoja -
tai muita vastaan, koska ne eivät anna sitä Iranille.
Ne katsovat, että Iran on paitsi uhka, myös yksin.
Siitä huolimatta sen selviytymiskyky jää arvoitukseksi.
Koska se selviytyy nykytilanteessa juuri ja juuri, -
vaikuttaa siltä, että hallinto laittoi asian alulle.
Javedanfarilla on selvä näkemys, -
että hallitus ja kansa eivät ole osa Iranin hallintoa.
Olen samaa mieltä.
Hallinnolla on vain noin 10 miljoonan iranilaisen -
eli joka kahdeksannen iranilaisen tuki eri raporttien mukaan.
Mutta Kiina vaikuttaa ostaneen Iranin, -
koska se suhtautuu vihamielisesti Yhdysvaltoihin ja länsimaihin.
Kiina ymmärtää, millaisen vipuvoiman se saa tästä tilanteesta.
Aikaa on enää vähän. Kertoisitko tästä?
Haluan kumota käsityksen, joka saattoi tulla Khamenein chafiyehista.
Minä en yritä viestiä mitään nykyisellä vaatevalinnallani.
Kerrotaan, että kun Anwar Sadat tuli Israeliin, -
hän käytti solmiota, jossa näytti olevan hakaristejä.
Ikään kuin hän yrittäisi viestiä yleisölle muuta jollakin vaatteella.
Joka tapauksessa on muistettava, että Biden on päättänyt -
viedä ydinohjelma-asian päätökseen Iranin kanssa.
Hänellä lienee jo sopimusluonnos taskussaan.
Yhdysvallat käy prosessin läpi vaihe vaiheelta. Sopimusta ei voi tehdä heti,
vaan siihen päästään puhumalla useilla neuvottelukierroksilla.
Kiina puolestaan toimii hyvin eri tavalla kuin Venäjä.
Se ei ole koskaan tukenut sellaista hallintoa, joka on kaatumassa.
Neuvostoliitto meni Afganistaniin vahvistamaan kommunistista hallintoa.
Nyt Venäjä tukee Syyriassa Bashar Assadia.
Kiina ei ole koskaan mennyt niin pitkälle.
Jos Iranin hallinto joutuu pulaan, Kiina vaihtaa kauppakumppania.
Aivan. Aika näyttää.
Yhdysvallat vetäytyi Afganistanista vastoin tiedustelun suositusta, -
mikä saattaa tulla kyseeseen myös Iranin suhteen.
Tilanne vastaa Israelin vetäytymistä Libanonista vuonna 2000.
Aika päättyi. Kiitos, tohtori Merhavi, Meir Javedanfar ja Amir Oren.
Kiitos myös katsojille. Ensi kertaan!
Suomennos: Maija Tuukkanen