STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Spänningen mellan Israel och Iran verkar stiga
Därmed har även det som Israel kallar "offensiven mellan krigen" -
nu intensifierats. Betyder det att Jerusalem och Teheran befinner sig -
på en oundviklig kollisionskurs eller kan vi förvänta oss att USA och Kina -
håller tillbaka sina allierade i regionen i de multilaterala försöken -
att återuppliva JCPOA? För att analysera ämnet har vi från Tel Aviv -
med oss herr Meir Javedanfar, föreläsare om Iran vid IDC Herzliya.
- Tack att du är med oss. - Tack.
- Från Jerusalem har vi med oss dr Menahem Merhavy, -
forskare vid Truman-institutet vid Hebreiska universitetet, välkommen.
- Tack för inbjudan. - Här i studion finns herr Amir Oren, -
vår analytiker och värd för "Från vaktpostens horisont."
Amir, ge oss en bättre förståelse för läget just nu i den strid som -
pågår bakom kulisserna och ibland synligt mellan Iran och Israel.
Låt oss börja med att förklara vad uttrycket "offensiven mellan krigen" -
betyder för det israeliska samhället. När staten Israel utropades 1948 -
och avtalen om vapenvila undertecknades ett år senare -
var det många israeler som trodde att konflikten var slut -
och att det bara var en tidsfråga till de arabiska grannländerna -
skulle sluta fredsavtal med Israel. Men det visade sig bli en omgång till -
1956 som följdes av nya strider 1967, 1973 och 1982 och så vidare.
Så det här begreppet syftar antingen på det utnötningskrig som pågår -
mellan de stora öppna krigen, eller på de operationer som utförs -
där vissa är hemliga och andra sker öppet, men ingen tar på sig ansvaret.
Det som nu händer mellan Israel och Iran är en rad konfrontationer -
på flera fronter och i olika sfärer. Till havs, i luften, specialstyrkor, -
cyberkrigföring, i Libanon, i Syrien och enligt vissa källor i Irak och Jemen, -
mot fraktfartyg, antingen de ägs av israeler eller används av Iran -
för att frakta vapen eller olja till Syrien för användning av regimen -
eller för vidare transport av vapen till Hizbollah i Libanon.
Vi har dessutom nyligen sabotaget mot anläggningen i Natanz -
och mord och andra mystiska dödsfall i Iran. Ingen vet än i dag om -
den näst högsta befälhavaren för Quds-styrkan, den del av IRGC -
som ansvarar för dessa "skadliga aktiviteter," dog av naturliga orsaker -
eller om någon påskyndade hans död. Så vi har en lång rad händelser, -
mer eller mindre naturliga, där båda sidor försöker komma åt varandra.
Iran har också proxygrupper. Det största hotet är Hizbollah.
För några dagar sedan pratade försvarsminister Gantz vid ett besök -
vid gränsen i norr om att Hizbollah troligen har nya angreppsplaner, -
kanske inte i Libanon eller i ryggen på Israel men på annan plats i världen.
Vi vet vad som hände 1992 och 1994 i Argentina som hämnd för Israels -
insatser mot Hizbollahs ledare på den tiden, Abbas al-Musawi, -
så kanske syftade han på något som kan hända när som helst -
i en attack mot ett israeliskt mål utomlands vilket då sannolikt -
leder till en eskalering i "offensiven mellan krigen."
- Gantz betonade även att det är Iran som står -
bakom Hizbollah och drar i trådarna, oavsett om han syftade på -
en nära förestående attack eller inte, för det var inte helt klart.
Men herr Javedanfar, hur beslut- samma är Iran om vi ser till -
många attackerna mot iranska mål som Israel påstås ligga bakom?
För Teheran har inte lika bråttom att lägga skulden på Israel -
som till exempel regimen i Damaskus som konsekvent anklagar Israel -
för alla bombanfall mot mål i Syrien. Söker Iran konfrontation med Israel -
just nu, även med tanke på förhandlingarna som pågår i Wien -
om att återuppliva JCPOA från 2015?
- Iran vill inte ha krig med Israel. De vill fortsätta med sina aktiviteter -
i Syrien men de vill inte att det som nu beskrivs som en lågintensiv konflikt -
mellan Israel och Iran ska skena iväg okontrollerat.
Regimen i Iran förstår att Iran är underlägset Israels flygvapen och -
Israels flotta. Men de senaste attackerna som tillskrivits Israel -
i internationell press betyder inte att vi får se ett skifte i Irans strategi.
Det finns en syn hos regimen i Iran att om de kompromissar -
efter de här attackerna skulle de både hemma och utomlands -
ses som svaga, och det skulle se ut som om pressen på dem fungerar.
Därför tror jag inte vi får se Iran ändra sin övergripande strategi nu -
vad gäller närvaro i regionen eller landets kärnkraftsprogram.
Men det är tveklöst så att den iranska regimen betalar ett högt pris -
för de här attackerna, särskilt på hemmaplan. Regimen försöker -
framstå som stark och den är stark när det gäller att förtrycka landets folk -
men regimen vet också att Israels attacker får den att framstå som svag -
i folkets ögon. Så regimen förlorar i trovärdighet i ett känsligt läge -
när ekonomin är oerhört dålig. Iran har åtminstone 250 miljarder -
dollar i skulder, ekonomin är usel. Regimen är hårt trängd.
Just nu verkar det som om varje förändring eller reform av -
Irans politik gentemot Israel skulle vara som att öppna Pandoras ask -
och då kanske de inte kan stänga den igen.
Dr Merhavy, din syn på saken?
- Jag tror det finns ett glapp för på den operativa sidan -
är Iran sårbara nu och det gäller även ekonomiskt som Meir sa -
men diplomatiskt tror jag Iran har ett bättre läge nu än för ett år sedan.
Helt enkelt därför att frågan om JCPOA är uppe på bordet igen.
Eller för att vända på saken: Israel har också ett stort glapp -
mellan sin operativa kapacitet och sin diplomatiska ställning.
Israel kan attackera en anläggning i Iran, precis som utländska källor -
uppger att Israel gjorde. Det är förresten intressant att Iran -
var snabba den här gången att lägga ansvaret på Israel -
vilket Iran aldrig gjort förrän nyligen. Jag tror att Iran valde att göra det -
därför att det nu gynnar Iran att visa att det var Israel och ingen annan, -
inte heller USA, som låg bakom den. Iran hänger så att säga ut Israel -
och konfronterar därmed USA som just återvänt till förhandlingsbordet.
Sammanfattningsvis tror jag Iran i dag har bättre utsikter att göra framsteg.
Herr Oren, jag vill inkludera den militära termen "maktprojicering."
Varken Israel eller Iran är egentligen aktörer som passar in på begreppet -
för det gäller främst stor- eller supermakter där vissa länder kan -
postera och försörja trupper på utländsk mark som inte ligger -
nära landets eget territorium. Så Israel kan inte invadera Iran -
och Iran kan inte heller invadera Israel i sin nuvarande kapacitet.
Israels övertag handlar främst om att landet har teknologi som -
kan orsaka omfattande skador men Israel har ingen vilja till expansion.
Tvärtom vill Israel säkra sina gränser gentemot utländska fiender -
så när Israel ser Iran postera Hizbollah, som även i Libanon -
ses som en utländsk aktör som bara Iran bestämmer över -
och beordrar att attackera eller inte, skapar det en osäkerhet i Israel -
som i sin tur kan utlösa en kraftigare reaktion än normalt i den nuvarande -
"offensiven mellan krigen." Hjälp oss förstå om det här betyder -
att det enda sättet för Israel att direkt konfrontera Iran är med hjälp -
av större makter som USA och länder i Europa som då skulle ställa sig -
på Israels sida om en sådan konfrontation blir nödvändig?
"Invasion" är ett omodernt begrepp i dagens värld för vad behöver du -
invasionsstyrkor till? Tänker du ockupera fiendens huvudstad -
och stanna där tills ett fredsavtal är undertecknat? Det här är inte 1945.
Det kommer inte ske. Även 1945 var det så att Rom och Berlin föll -
men Tokyo föll inte förrän kejsaren skriftligt gav order om kapitulation.
Maktprojicering handlar i dag om resurser i luften och till sjöss -
och även i fråga om specialstyrkor men de kräver inte samma apparat.
De kan infiltrera och lämna en plats mycket snabbt.
Vi såg helt nyligen att USA och Frankrike genomförde en övning -
med två hangarfartyg, och intressant nog var fartygen uppkallade efter två -
allierade ledare i andra världskriget, Eisenhower och de Gaulle.
Israel har inget hangarfartyg men skulle kunna ha moderskepp -
som fungerar som helikopterbaser. Kanske har Israel ubåtar med andra -
resurser men låt mig utmana den gängse uppfattningen -
i en annan fråga. Vi talar alla om Irans strävan att skaffa kärnvapen.
Vi tar för givet att det är Irans mål. Inte att de aktivt arbetar med det nu -
men vi vet att för 18 år sedan när USA invaderade Irak -
avbröt Iran troligen arbetet men lade grunden för att kunna återuppta det.
- Med betoning på troligen. - Ja, men med hög sannolikhet.
Just nu arbetar de inte med själva kärnvapenprojektet -
men Irans egentliga mål är troligen att stå på tröskeln till kärnvapen.
Det ligger inte i Irans intresse att gå från tröskeln till faktiska vapen -
eftersom de då skulle bli attackerade omedelbart.
Deras bästa position är att nästan ha kärnvapen, och för några dagar -
sedan när minister Gantz besökte gränsen i norr som vi nämnde, -
sa han något mycket intressant: "Vi tänker inte låta Iran nå tröskeln."
Inte "gå från tröskeln till vapen" utan "vi ska inte ens låta dem nå tröskeln."
Varför? Därför att när de väl når tröskeln kan de köpslå och hota -
och har en starkare position att agera både globalt och regionalt.
Det innebär att Israel inte bara följer hur nära Iran är en färdig bomb -
utan även hur nära Iran är tröskeln, och då krävs en annan bedömning.
Kanske är detta ett ämne som Israels sändebud till Washington, -
ÖB, chefen för Mossad och chefen för nationella säkerhetsarbetet -
behöver prata om med sina kollegor i USA så att de kan koordinera -
i den här frågan. Det är allmänt accepterat att vad gäller kärnvapen -
är Iran nu två år ifrån ett beslut om att tillverka kärnvapen.
Vilket innebär att de är ännu längre ifrån att faktiskt göra det.
- Enligt Israels militära underrättelsetjänst?
- Ja, det är vad vi har att gå på.
Att bedöma hur nära de är tröskeln är en helt ny diskussion.
Om vi drar en parallell till Nordkoreas kärnvapenprojekt -
hade vi uppgifter både före och efter tröskeln och om Iran lyckas dölja -
vad som händer där emellan kan de ta språnget omärkt.
Ja, men för det första var det inte Israels underrättelsetjänst som -
övervakade Nordkoreas projekt så vi kan inte anklaga Israel för det -
och för det andra har världen lärt sig av misstaget -
och nu vill alla undvika ett nytt Nordkorea.
Ja. Herr Javedanfar, hur fast beslutna är Iran att nå den punkt -
där de inte är riktigt framme vid tröskeln men sakta närmar sig den -
för att ha ett påtryckningsmedel så de kan fortsätta med -
sina olika utrikespolitiska äventyr i regionen?
Jag håller inte alls med om premissen att Irans kärnvapenprogram -
ger dem ett påtryckningsmedel i regionen. Jag anser inte det.
Jag tror det främsta skälet till att Iran tidigare försökt, enligt diverse -
underrättelsetjänster, tillverka egna kärnvapen, är inrikespolitiskt -
för den islamiska republiken överlever i tillståndet "ingen fred, inget krig."
Iran vill inte ha fred med USA och vill inte heller ha krig med USA.
Iran hoppas att kärnkraftsprojektet, även om det inte lett till en bomb -
och även om anläggningen Bushehr knappt fungerar så gör den nytta -
för den driver bort USA från ett fredsavtal med Iran och samtidigt -
som Iran förhandlar om kärnkrafts- projektet undviker de krig med USA.
Kärnvapen har inte blivit ett påtryckningsmedel för Nordkorea -
i Fjärran Östern och de har inte heller gett Pakistan ökat inflytande -
på den indiska subkontinenten. Det längsta Pakistan har nått är -
till gränsen mot Afghanistan och mot vissa delar av Indien.
Särskilt vad gäller Afghanistan har inte kärnvapen haft så stor inverkan.
Så jag tror det viktigaste skälet för Irans kärnvapen är inrikespolitik.
Det var en mycket intressant artikel i "Financial Times" nyligen.
Ayatolla Khamenei har börjat bära "keffiyeh" som är en huvudduk -
som är väldigt lik PLO:s huvudduk. När började han göra det?
Artikeln är väldigt intressant och svarar: "Under Hatami."
Varför just då? Därför att Khamenei var rädd för de reformer Hatami -
ville införa och han ville försäkra sig om att de reformerna misslyckades.
Varför en "keffiyeh"? Därför att det signalerade: "Motståndet fortsätter."
Och Irans kärnkraftsprogram är en del av den ekvationen -
så jag tror det handlar främst om maktprojicering på hemmaplan -
gentemot reformister och jag tror inte kärnvapenprojektet, -
inte ens med en atombomb, ger Iran större maktprojicering -
än landet redan har, särskilt inte om vi ser till "motståndets axel" -
som i praktiken är "konkursens axel." Alla Irans allierade är länder -
som är konkursmässiga eller på väg att bli det -
och det bidrar inte till att Iran kan projicera makt på utländsk mark.
Dr Merhavy, vad är din syn?
- Jag håller med Meir men gör det utifrån ett annat perspektiv -
där jag ser Irans kärnkraftsprojekt som en del av en större regional -
och internationell politik, inte som något fristående.
Jag ser det på sätt och vis som en stor avledningsmanöver -
som avleder uppmärksamheten, både utomlands och inne i Iran -
så fokus hamnar på kärnkraften och inte på annat som Iran gör i regionen -
och som ger Iran mer inflytande än vad kärnkraftsprogrammet gör, -
som till exempel banden till Hizbollah, Syrien, huthierna i Jemen med mera.
Jag tror Iran plockar poäng på dessa andra fronter -
medan de riktar omvärldens intresse mot kärnkraftsprojektet.
Jag säger inte att det är oviktigt men att det ingår i större planer -
som Iran har för regionen.
- Men dr Merhavy, en specifik fråga. Under de senaste veckorna har -
vi sett ett antal attacker i Irak av Kata'ib Hizbollah och al-Shuhada -
och diverse grupper som ingår i PMF (Folkfronten) vilket indikerar -
att Iran inte tänker ge upp sina expansionistiska ideal och -
revolutionära politik, och det gäller även Irak. Vi ser att bedömningen -
hos militär och civil underrättelse- tjänst i USA, inklusive CIA och andra, -
är att de allihop säger att Irak kommer bli ett slagfält mellan väst och Iran.
Iran kommer inte sluta.
- Jag menar att det bara bekräftar min syn att kärnkraftsprojektet inte -
är något fristående utan ingår i en större regional politik -
så det faktum att Iran inte ställts till svars för de här attackerna -
eller straffats för dem beror just på att de avlett uppmärksamheten -
till kärnkraftsprojektet medan allt annat passerar obemärkt.
För Iran är det en win-win-situation. Antingen avbryts projektet igen -
i samband med ett nytt JCPOA och då får Iran några år på sig -
att uppnå andra mål i regionen. Eller så använder de kärnkraften -
för att pressa väst att låta Iran göra som de vill i regionen.
Så hela kärnkraftsprogrammet är ett sätt för Iran att betala ett pris -
på en front för att segra på en annan.
- Herr Javedanfar, varsågod. - Vad gäller Irans närvaro i regionen -
är givetvis vi i Israel oroade eftersom det utgör ett direkt hot mot oss.
Men vi ska också ställa frågan: "Är Irans inflytande i regionen, -
genom stöd till Kata'ib Hizbollah, Hizbollah och andra vi känner till, -
verkligen en valuta de kan växla in? Kan de konkret få något för det?"
Vad har Iran vunnit på det hittills? En av sakerna som Iran "vunnit" -
på sitt stöd till sådana grupper är att de drabbats av ännu fler sanktioner.
Ja, det stärker förstås regimen men för staten och folket -
i Iran har det inte lett till några påtagliga fördelar, -
varken för ekonomin eller säkerheten. Det har lett till det helt motsatta.
Så för att vara lite petig vill jag lyfta fram mitt synsätt igen -
att det här främst handlar om regimen som vill fortsätta driva sin politik -
med "ingen fred, inget krig" och både kärnkraftsprojektet -
och regionala aktiviteter ingår i den. För om vi ser på vilka fördelar -
som Irans ökade inflytande skulle ha gett dem så finns det inga.
Iran kan inte växla in sitt inflytande i regionen mot ekonomiska fördelar -
för majoriteten av de länder där Iran har inflytande är bankrutt -
och Iran kan inte heller omsätta sitt inflytande i fördelar från Israel, USA -
eller andra eftersom de inte vill hjälpa Iran.
För de ser inte bara Iran som ett hot utan även som ett isolerat land.
- Men Irans överlevnadsförmåga är ifrågasatt och med tanke på -
att landet knappt överlever nu verkar Iran ha lagts ut på marknaden -
av regimen, och i herr Javedanfars synsätt är staten och folket i Iran -
inte alls samma sak som regimen. Det håller jag nog med om för -
regimen stöds bara av ca tio miljoner vilket innebär att en av åtta iranier -
stöder regimen enligt flera rapporter. Men nu verkar Kina ha köpt Iran -
på grund av Irans fientlighet mot USA och mot väst, -
för sw förstår vilken maktfaktor Iran kan bli för Kina i den här dynamiken.
Helt kort, kan du berätta något om det, herr Oren?
Först vill jag avfärda tanken, utifrån vad Meir sa om Khamenei -
och huvudduken, att ledare inte skulle vilja signalera något med sina kläder.
Det fanns en historia om att Anwar Sadat besökte Israel -
och hade en slips med ett mönster som vissa tyckte liknade svastikor.
Så då skulle hans kläder säga något annat än hans besök eller ord.
I vilket fall ska vi komma ihåg att president Biden har bestämt -
att Irans kärnkraftsprojekt inte längre ska vara ett problem.
Han har troligen redan ett utkast till ett avtal i fickan -
och nu är det lite spel för galleriet i Wien för de kan inte enas direkt -
utan måste samtala fram och tillbaka före ett avtal. Vad gäller Kina -
har Kina till skillnad från Ryssland aldrig stöttat en regim som varit -
på väg att falla. Ryssarna gick in i Afghanistan för att hjälpa -
den pro-sovjetiska regimen och nu går de in i Syrien för att hjälpa al-Assad.
Kina har aldrig gått så långt. Så om Irans regim får problem -
tänker Kina göra affärer med nästa regim.
- Ja. Tiden får förstås utvisa men USA:s tillbakadragande -
från Afghanistan gick emot under- rättelsetjänstens rekommendationer -
vilket även kan gälla i fråga om Iran...
Det här liknar Israels tillbaka- dragande från Libanon 2000.
Där är tiden ute för i dag. Tack till dr Merhavy, herr Javedanfar -
och herr Oren för er medverkan. Tack till er tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7