STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Det här har varit en av dessa veckor som är unika för Israel.
Politisk köpslagan, både allvarstyngda och glädjefyllda ceremonier för -
att högtidlighålla viktiga händelser. Medan landet firade minnesdagen -
och självständighetsdagen blev det en kort paus i arbetet med att sy ihop -
en Knesset-koalition som kan stödja en fungerande regering.
På landets 73-årsdag, hur självständigt är Israel och -
hur hållbart är dess politiska system? För att analysera ämnet har vi med -
oss via länk dr Einat Wilf, författare och före detta Knesset-ledamot.
- Tack att du ville medverka. - Javisst.
- Från en annan plats här i Jerusalem har vi med oss herr Dan Diker, -
forskare vid Jerusalem Center for Public Affairs. Tack även till dig.
- Tack, Jonathan. - Vår analytiker och värd för -
"Från vaktpostens horisont," herr Amir Oren finns här i studion.
Herr Oren, ge oss en överblick av läget nu på den politiska scenen -
här i Jerusalem och är Israel verkligen självständigt om vi ser till -
all påverkan från andra länder som har betydelse för beslutsfattarna här?
Vi är så lyckligt lottade att vi har en expert på självständighet -
med oss i dag i panelen, dr Wilf, som var med i ett parti som hette -
Ha'Atzma'ut (självständighet). Det blev kortlivat och leddes av Ehud Barak.
Inget land är helt och hållet oberoende i en värld av ömsesidigt beroende -
men Israel har lyckats magnifikt under dessa 73 år och samlat på sig -
en massa erfarenheter och en massa resurser.
Bristen verkar gälla ledarskapet. För under de senaste två åren -
har landet efter fyra valrörelser inte lyckats producera en klar majoritet -
som det går att basera en fungerande regering på.
Vi befinner oss ungefär mitt i den period som avgående och -
eventuellt tillträdande premiärminister Netanjahu har för att bilda regering.
Mandaten finns troligen inte där men vem vet, han kanske lyckas -
dra samman partilistor som nu verkar stå mycket långt ifrån varandra -
och kanske rentav vill blockera varandras medverkan i koalitionen.
Hans rivaler, ledda av Yair Lapid och andra, hävdar att problemet -
är Netanjahu personligen. Om Likud leddes av någon annan -
skulle det inte varit något problem att Likud antingen ingick i -
en nationell samlingsregering med mitten- och mitten-vänster-partier -
eller i en högerkoalition där Likud med sina 29 mandat, -
för de fick 30 men ett mandat tillhör ett annat parti så 29 mandat, -
och därmed definitivt störst i Knesset. Nästan en fjärdedel av mandaten -
gick till Likud. Så just nu kretsar allt kring Netanjahu. Kommer han själv -
lyckas samla de 61 mandat som krävs eller går han till president Rivlin -
och säger att han misslyckats eller lyckas han som för två år sedan -
få ihop 61 röster för att utlysa nyval igen?
- Ja. Jag vänder mig först till dr Wilf och sedan får herr Diker ge sitt svar.
Utifrån det faktum att Netanjahu har haft svårt att få ihop en koalition -
under lång tid bortsett från att han fick ihop en krisregering -
på grund av coronapandemin, finns det något alternativ?
Har motståndarna också svårt att få ihop en livskraftig koalition -
om de får möjligheten att försöka?
Ett av skälen till den här krisen, och det är ingen tvekan om att -
Israel upplever sin kanske allvarligaste kris någonsin vad gäller -
landets konstitution och statsskick, är att under ett par år har Netanjahu -
inte försökt bilda regering. Om han verkligen hade gjort det -
skulle han ha lyckats snabbt, precis som han gjort ända sedan 2009.
Han skulle haft tillräckligt stöd för att nå en majoritet på 61 röster -
i ett parlament med 120 ledamöter. Men under ett par år har han försökt -
få 61 röster, inte bara för att bli premiärminister utan också för -
att få ett "lämna-fängelset-kort." Han har velat samla 61 röster -
som på ett eller annat sätt skulle innebära att han slapp gå igenom -
den rättsprocess som han nu står i. Han står åtalad för mutbrott och -
trolöshet mot huvudman, så ända sedan den här processen började -
har han försökt använda parlamentet och regeringen för att skapa åt sig -
någon sorts lösning där han inte behöver gå igenom rättsprocessen -
eller där han får straffimmunitet eller annat som gör åtalet betydelselöst.
Det är ironiskt nog mycket svårare än att bara bli premiärminister.
Det är orsaken till att han gång på gång misslyckas med de 61 rösterna -
för den målsättningen driver vårt politiska system till dess gräns -
och hittills måste vi till vårt systems heder säga att han inte lyckats -
ta sig förbi den gränsen. Han har inte heller lyckats backa och säga: -
"Okej, jag nöjer mig med att bli premiärminister.
Låt rättsprocessen ha sin gång så fogar jag mig efter besluten där."
Det är därför vi sitter fast. Vad gäller den andra sidan -
för att säga något om den så är Netanjahu, oberoende av allt vi sagt, -
en formidabel motståndare. Om han hade varit en misslyckad -
premiärminister skulle det varit lätt att avsätta honom.
Men han har klarat sig hyfsat vad gäller utmaningarna med covid-19 -
och särskilt nu med vaccineringen. Han är en premiärminister som -
är känd för att i princip se till att Israel inte dras in i krig och våld -
och han har till och med slutit fred. Så han har verkliga meriter på listan.
Hans utmanare har en svår uppgift. De kan hindra att han får det där -
"lämna-fängelset-kortet" men de kan inte ta över som premiärminister.
- Därför sitter vi fast! - Ja. Herr Diker, vad är din syn?
- Dr Wilf gjorde en extremt bra summering, jag ska bara lägga -
till ett par detaljer. Först: Netanjahus motståndare har sagt att de är -
"koalitionen för förändring" men det är inte rättvisande utan de är snarare -
"koalitionen för ömsesidig blockering" för inom den där oppositionen -
finns grupper som står i opposition till varandra. Det största partiet -
vägrar på papperet att ingå i en koalition med de ultraortodoxa -
även om det i praktiken kan finnas viss flexibilitet, men 5-6 partier -
inom det blocket har stora problem med att samarbeta med varandra -
så precis som dr Wilf säger är det svårt för dem att få ihop rösterna -
för att få bort Netanjahu som premiär- minister. Det vi kanske får se -
är ett försök att gå lagstiftningsvägen mot Netanjahu för det enda som -
förenar oppositionen är deras avvisande av Netanjahu.
Vi får kanske se ett lagförslag om att premiärministern inte -
får stå åtalad. De kanske röstar igenom en lag att premiärministern -
inte får vara åtalad, även om han inte fällts, och på så sätt stoppa honom.
Jag skulle säga att ett sådant försök är tveksamt eftersom det skulle ses -
som en lag riktad mot en specifik person och oppositionen skulle -
avfärda det eftersom det finns en risk att det slår tillbaka mot dem -
om de själva är i en situation där lagen kan användas mot dem.
Jag tror det viktigaste som våra tittare utomlands behöver förstå -
är det dramatiska skiftet i israelisk politik just nu när Ra'am-partiet, -
Södra grenen av islamiska rörelsen, överväger att stödja Netanjahu utifrån.
Det har aldrig förut hänt i israelisk politik att ett arabiskt parti -
och än mindre ett islamistiskt parti, öppet skulle acceptera att stödja -
en sionistisk högerregering. Det här speglar djupgående förändringar -
i den israelisk-arabiska befolkningen. De har gått från nationalistiska -
slagord som avvisar Israels existens som det judiska folkets hemland -
till en mycket mer pragmatisk väg där de integreras i det politiska systemet.
Som borgmästaren i Rahat, shejk Faiz, sa till mig häromdagen -
och han är en varm anhängare av Mansour Abbas som är 46 år -
och tandläkare och leder Ra'am: "Vi vill ingå i den beslutsfattande -
apparaten för att främja den arabiska sektorn socialt och ekonomiskt -
och motverka den hemska brottslig- heten i den arabiska sektorn."
Vi får kanske se Mansour Abbas i en vågmästarroll i en möjlig -
koalition med en knapp majoritet på 61 mandat, ledd av Netanjahu.
Vi hörde nyligen att Naftali Bennett från Yamina signalerat i media -
att han är villig att sitta med Netanjahu så vi får vänta och se.
Men Netanjahu är bara två mandat ifrån att sy ihop en koalition -
och han kan möjligen lyckas genom att locka över två mandat från -
utbrytarna från Likud. Det är ett dödläge med höga insatser -
men det kan möjligen bli så.
- Vad gäller Ra'am behöver vi konstatera att det är en utlöpare av -
Muslimska brödraskapet (MB) i viss mån och är inte direkt ivriga -
att ingå i samma koalition som sionistiska högerpartier av olika skäl.
Enda orsaken är det som du nämnde, ekonomiska fördelar som skulle -
bli ett resultat av en sådan koalition. Men inom Netanjahus Likud och -
det sionistiska lägret finns det många ledamöter som redan sagt offentligt, -
och andra som inte gjort det, att de vägrar att sitta ihop med Ra'am -
för då kanske de sätter sin egen politiska framtid på spel.
Men jag vill fråga dig, herr Oren. När vi ser på de olika faktorerna -
verkar det ändå som om Netanjahu lyckas behålla ett visst block och -
dess stöd. Sedan 2009 har vi bara sett en förändring, Yisrael Beiteinu.
Bortsett från det har blocket egentligen inte förändrats.
Vid två tillfällen har vi förstås sett att Yamina med Naftali Bennett -
och Yesh Atid med Yair Lapid först stödde Netanjahu och senare -
bytte position vilket stängde möjlig- heten för att sitta i regering med -
Netanjahu vilket till slut lett oss till dagens situation.
Hur kan Netanjahu överbrygga de här klyftorna och säga: -
"Okej, jag får anstränga mig lite extra för att bli tillräckligt tilltalande" -
för personer som Gideon Sa'ar som står längre till höger än Netanjahu -
men som på grund av Netanjahus agerande i inrikespolitiken, -
för det handlar inte om utrikespolitik, tycker det är problematiskt utifrån -
det sionistiska perspektivet, både på högersidan och allmänt?
- Kan du definiera "höger" i israelisk politik nu efter Trumps fredsvision -
där Netanjahu gick med på att byta mark i Negev mot eventuella -
remsor av bosättningar på Väst- banken? Hela planen avvisades -
men han gav faktiskt upp alla drömmar om expansion som -
finns hos sanna högerideologer. Det brukar också vara så i politiken -
att högerpartier prioriterar rätts- samhället och brottsbekämpning -
framför medborgerliga rättigheter och minoriteters rättigheter.
Men Netanjahu kan inte sägas vara en förespråkare för rättssamhället -
på grund av hans rättsliga problem. Så när du säger att Sa'ar står till -
höger om Netanjahu väcks frågan om vad "höger" betyder i Israel.
Med detta sagt är det en personfråga. Det handlar inte alls om politik -
utan bara om personligt agg och hämnd. Netanjahu har lyckat såra -
mångas känslor i politiken. Einat var politiker och vet att ibland -
kan man debattera hetsigt och sedan gå och fika tillsammans -
när man inte står inför kamerorna. Men så är det inte med Netanjahu -
eftersom han varit ute efter att krossa Sa'ar och andra -
och de har tagit illa upp personligen. Han har förorättat deras familjer -
så visst, de kan kanske samarbeta men de vill helst undvika det.
Om det visar sig att han får ihop 61 röster kommer några av dem, -
inte Sa'ar men Bennett, kanske dra slutsatsen att det bästa alternativet -
är att härda ut under Netanjahu ännu en tid men om de kan blockera -
honom kommer de göra det. En sak till. En del av Netanjahus -
framgång ligger i att han bidragit till att en del av de religiösa rösterna -
klarat spärren till Knesset men när de väl lyckats vinna en plats där -
konkurrerar de med andra partier och har inget intresse av att ingå -
i den här koalitionen där de förlorar en del av sin egen makt.
För dem är det bäst, och Mansour Abbas kan bli deras förevändning, -
men vad de egentligen vill göra är att försvaga Netanjahu -
så de inte förlorar sitt inflytande i koalitionen.
- Jag har kommunicerat med en hög rådgivare i Knesset -
som tyvärr behöver vara anonym, men jag vill fråga dig, dr Wilf: -
Vi pratade om hur livskraftiga de olika koalitionerna skulle vara -
och han sa att ett av de starkaste alternativen är att Netanjahu -
försöker bilda en enmånadsregering för att hindra alternerande -
premiärminister och försvarsminister Gantz från att ta över tyglarna -
i november efter ett femte val och därmed i princip få bort Netanjahu -
helt ur ekvationen. Även om det även då uppstår ett dödläge -
skulle Gantz förbli premiärminister tills en hållbar koalition har bildats.
Kan du se detta hända? Är det något som olika partier tar i beaktande -
när de överväger om de ska förhandla med Netanjahu eller inte?
Någon sa en gång att Netanjahu inte överlevt så länge i politiken -
genom att tänka "det ordnar sig." Netanjahu är det levande exemplet -
på Silicon Valleys tes att bara de paranoida överlever.
Han håller ständigt utkik efter nya hot, verkliga eller inbillade, -
mot hans utsikter att fortsätta som premiärminister, och det är faktiskt -
nyckeln till att han lyckats göra det. Ett sådant hot är mycket riktigt -
de juridiska processer som infördes i samband med enhetsregeringen -
och som i princip lagstadgar att i november 2021 ska Gantz bli -
premiärminister. Så för att stoppa det behöver Netanjahu ändra lagen -
och för att ändra lagen behöver han en parlamentsmajoritet -
så ja, det är absolut en möjlighet och det är definitivt ett hinder -
som han försöker få ur vägen på ett eller annat sätt -
så det står säkert på hans agenda. Någon sa nyligen att tanken att ge...
Många har sagt: "Okej, Netanjahu får uppdraget från presidenten i -
28 dagar och han kommer misslyckas och därefter kan alla andra partier -
som Yamina och Gideon Sa'ar säga att de försökte hjälpa till, -
särskilt Bennett kan säga det, men Netanjahu misslyckades -
så nu tänker de regera ihop med politiska motståndare till vänster -
eftersom de vill rädda landet och undvika ett femte val på så kort tid."
Men någon sa att tanken att ge Netanjahu möjligheten -
att bilda regering i 28 dagar och anta att han kommer misslyckas -
är som att ge McGyver en gammal känga, ett snöre och en kopp -
och anta att han inte kan bygga ett flygplan av det.
Vi vet att Netanjahu varit väldigt kreativ förut och brutit mot normer -
som vi trodde låg fast i systemet. Saker vi inte trodde kunde göras -
har han ändå gjort. Det är nog säkrast att förutsätta att allt är möjligt.
- Herr Diker, din kommentar? - Min kommentar är att Netanjahu -
förkroppsligar begreppet "start-up nation" på den politiska scenen.
Han och hans team har tänkt utanför de gamla ramarna och tagit sig förbi -
lagstiftning som ingen trodde att man kunde ta sig förbi.
Bland annat det de kallade den ryska modellen där en ledande person -
som är lojal mot Netanjahu inom Likud skulle bli tillfällig premiärminister -
medan Netanjahu skulle bli president och i praktiken skulle de utgöra -
en premiärministerduo där Netanjahu utövar sitt inflytande från sidan.
Hur galet det än låter är det faktiskt ett av de kreativa alternativ som -
de överväger. Ett annat är förstås att locka över två mandat från -
Sa'ars parti, man behöver bara två av Sa'ars sex mandat för att nå 61 -
och det finns andra kreativa alternativ där man vill ha Ra'ams stöd utifrån -
utan att de faktiskt ingår i regeringen, och därtill locka till sig en grupp -
som Gantz parti när man väl bildat en minoritetsregering.
Det här kunde komma efter en mycket kortlivad interimsregering -
som bara bildats för att hindra Gantz från att bli premiärminister.
Alla alternativ ligger på bordet, Israel är som land en sann "start-up" -
och Netanjahu är som en "start-up" trots att han varit premiärminister -
längre än någon annan i Israels historia.
- Ja. - Får jag kommentera några saker?
McGyver stod aldrig åtalad för så allvarliga brott att en skruvmejsel -
inte skulle vara till någon hjälp.
Det är också så att upp till 90 procent av alla "start-up-företag" misslyckas.
Så att leda ett land som en "start-up" kan ibland vara kreativt, ibland inte.
Och vad gäller eventuella "avhoppare" som Netanjahu försöker värva -
var Gideon Sa'ar vis nog att försäkra sig i förväg mot detta -
genom att låta kandidaterna i partiet skriva under ett dokument -
som i praktiken innebär att de är förhindrade att lämna Sa'ar.
Om de ändå skulle lämna och bli politiska vildar kan de enligt lagen -
inte bli ministrar i den regeringen. Lagen har särskilt utformats -
för att blockera ett sådant alternativ. Det finns heller inga starka skäl -
för politiker att satsa på Netanjahu nu. Han är anatema för de flesta politiker.
Om han hade fyra år framför sig så kanske det vore intressant för dem -
men just nu, när han antingen miss- lyckas eller det blir ett femte val -
finns det inget skäl för andra att byta sida för att rädda honom.
- Tiden är nästan ute så ni ska allihop få tillfälle att ge er slutanalys av -
vart vi är på väg. Kanske hinner vi ta upp samtalet innan de 28 dagarna -
har gått och Netanjahu har ännu tid på sig att samla en koalition -
och han kanske även får ytterligare 14 dagar från president Rivlin -
även om det inte är självklart med tanke på relationen mellan dem.
Men helt kort, dr Wilf, vad tror du vi får se den närmaste tiden?
Först: ingen har blivit förmögen på att slå vad emot Netanjahu -
så det ska vi minnas. Jag vill ändå säga att Israels nuvarande kris -
också går att se som ett halvfullt glas. Runtom i världen ser vi demokratier -
som går igenom djupa kriser. Kanske kan vi om 50 år förstå -
hur sociala medier och internet har bidragit till att så många -
demokratier befinner sig i kris. Överläggande organ och parlament -
misslyckas med att skapa solidaritet men jag tror att vi faktiskt ser -
att vårt parlamentariska system, trots att det nu glipar i sömmarna -
och pressas till det yttersta, så håller det fortfarande ihop -
och jag tror att även om vi nu är i en kris så kommer vi ta oss ur den -
som en parlamentarisk demokrati och kunna gå vidare.
- Ja. Herr Diker? - Jag tror vi får se politisk reform -
i denna konstitutionella kris, där man begränsar en premiärminister till -
att sitta högst två mandatperioder och delvis följer det brittiska exemplet -
som skapar större stabilitet i parlamentet. Jag tror även vi -
ska följa noga vad som händer om Netanjahu inte lyckas inom 28 dagar.
Förutsatt att han inte får 14 dagar till av presidenten -
bör vi se på tidigare otänkbara alternativ som att ultraortodoxa -
partier och det sekulära Yesh Atid som är mitten-vänster går med på -
att regera ihop. Och se vad Bennett gör för han kanske då går med i -
en koalition som har 61 röster eller mer med de ultraortodoxa och -
med de sionistiska högerpartierna Yamina och Nytt hopp och -
i slutändan kanske även Likud fast då utan Netanjahu -
i ett läge där han inte lyckats med sitt första försök och då kan Bennett -
säga att han verkligen försökte hjälpa Netanjahu och han är fri -
att skapa en religiös högerkoalition inom oppositionen.
Där är tiden ute. Tack till dr Wilf, herr Diker och herr Oren -
för er medverkan i dag. Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7