Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Vuoden 2015 ydinsopimuksen osapuolet -
ovat aloittaneet neuvottelut Wienissä.
Yhdysvallat osallistuu epäsuorasti -
haluten lähettää sovittelevat viestinsä Iraniin ja koko maailmaan.
Miten Iran toimii nyt kahden kuun ajan, kun neuvottelut jatkuvat -
ja Iranin presidentinvaalit Hassan Ruhanin seuraajaksi huipentuvat?
Kiihdyttääkö hallinto tai sen militantit toimintaa Syyriassa, Irakissa, -
Jemenissä, Libanonissa ja muualla vai pitävätkö ne taktisen tauon?
Asiaa analysoimassa on Ankarasta Taylan Cokenoglu, -
joka on Iranin ja Irakin suhteiden politiikan asiantuntija -
Iran-tutkimuksen turvallisuusopintojen laitokselta.
Tervetuloa. - Kiitos, on ilo olla mukana.
Kiitos myös ystävällisestä kutsustasi. - Mukavaa, että tulit.
Mukana on Jerusalemista tohtori Menahem Merhavi, -
Heprealaisen yliopiston Truman instituutin tutkija.
Tervetuloa. - Kiitos.
Studiossa on analyytikkomme, -
Jerusalemin vartijat -ohjelman juontaja Amir Oren.
Kerro meille tilanteesta. Paljon on tapahtunut viime viikkoina.
Mitä on meneillään, ja mihin on syytä keskittyä?
Joe Bidenin virkaanastujaisista on kulunut puolitoista kuukautta.
Korjaan, siitä on kulunut kaksi ja puoli kuukautta, -
tammikuun 20. päivästä huhtikuun alkuun.
Ensimmäinen näkyvä yhteydenotto Yhdysvaltain ja Iranin välillä -
on nyt pantu käyntiin.
Salattuja yhteydenottoja lienee jo ollut, -
mutta nyt diplomatia on käynnistetty -
lähestymiskeskusteluilla.
Muut ydinsopimuksen osapuolet neuvottelevat Wienissä -
ilman Yhdysvaltoja, mutta viestit kulkevat varmasti niiden välillä.
Sekä Yhdysvalloilla että Iranilla on huolia kotimaassa.
Biden tietää, että kahtia jakautuneissa kongressissa ja senaatissa, -
jossa varapresidentti toimii vedenjakajana, -
vastustetaan hänen kampanjansa aikana kehittämää ajatusta, -
jonka hän on sittemmin vahvistanut, -
että palataan vuoden 2015 ydinsopimukseen.
Iranilla sen sijaan on hankalampi ongelma.
Maltillisena pidetty presidentti Ruhani -
ei voi asettautua uudelleen ehdolle.
Kahden kuukauden kuluttua Iranissa on toinen presidentti.
Onko hän ääriajattelija, -
josta vallankumouskaarti pitää -
ja jota korkein johtaja Khamenei voi ohjata toimimaan -
Ruhania joustamattomammin Yhdysvaltoja kohtaan?
Vai onko hän ulkoministeri Zarifin kaltainen, -
jota pidetään Ruhanin ryhmäkuntaan kuuluvana -
ja joka on sovitteleva Yhdysvaltoja kohtaan.
Pian nähdään, miten Iran toimii tänä aikana.
Miten se toimii itse Syyriassa -
tai miten sen välikädet, kuten Jemenin huthit, toimivat?
Ampuvatko he raketteja ja drooneja Saudi-Arabiaan?
Mitä tapahtuu muilla rintamilla?
Juuri nyt lienee tyyntä myrskyn edellä.
Tuleeko myrskyä? Se jää nähtäväksi.
Aivan. Tohtori Merhavi, vuoden 2015 jälkeen -
osapuolet eivät varsinaisesti ratifioineet ydinsopimusta -
josta olivat neuvotelleet, -
vaan se pantiin täytäntöön YK:n 2334 päätöslauselmalla.
Sen jälkeen Iranissa oli nähtävissä erilaisia kehityssuuntia, kuten se, -
että ulkoministeri Mohammad Javad Zarif matkusti ympäri Lähi-itää -
ja vieraili järjestöissä, jotka tukevat Iranin hallintoa.
Näitä ovat muun muassa Libanonin Hizbollah ja Jemenin huthit.
Iranin raha-arkut avautuivat -
kannustamaan vallankumouksellista politiikkaa ympäri Lähi-itää.
Trumpin hallinnon myötä asiat muuttuivat.
Iranin raha-arkut tyhjenivät, -
ja sen mahdollisuudet tukea eri ryhmittymiä heikkenivät.
Kun Yhdysvallat on nyt jälleen -
keskustelemassa Iranin kanssa ydinohjelmasta, -
antaako Iran lupauksia välikäsilleen Lähi-idässä, -
kuten Irakissa, Libanonissa ja muualla?
Tilanteen yleiskuva on monimutkainen.
Toisaalta Iranin intresseihin kuuluu -
uusia ydinsopimus.
Trumpin hallinnon kausi oli Iranille melko dramaattinen.
Lisäksi tuli korona. Se ei liittynyt Trumpiin, -
mutta se syvensi Iraniin kohdistunutta painetta.
Iran on puun ja kuoren välissä.
Toisaalta se tahtoo päästä sopimukseen, -
ainakin mitä tulee presidentti Ruhaniin ja tämän puolueeseen.
Kaksi asiaa rajoittaa sitä.
Ydinsopimus tuotti pettymyksen monille Iranissa.
Oppositio ja monet konservatiivit käyttivät sitä Ruhania vastaan, -
koska se ei tuottanut Ruhanin lupaamaa hedelmää.
Ruhani oli ratsastanut sillä pyrkiessään presidentiksi.
Toiseksi Iranilla on nyt vähän enemmän pelivaraa, -
koska se solmi Kiinan kanssa tärkeän sopimuksen.
Kyseessä on 25 vuoden sopimus, -
jonka kaikkia yksityiskohtia ei ole paljastettu.
Kumpikin osapuoli haluaa salata ainakin osan sopimuksesta.
Se on kiinnostavaa, sillä se antaa Iranille liikkumatilaa -
rahallisesti, taloudellisesti ja strategisesti.
Ja jotta asia olisi vieläkin mutkikkaampi, -
myös konservatiivien joukosta kuuluu huolestuneita ääniä, -
mitä näin pitkäaikaisesta sopimuksesta seuraa.
Mitä se tarkoittaa? Mitä kiinalaiset haluavat?
Mihin Iranin infrastruktuuriin Kiina saa pääsyn?
Asiasta puhuttiin kovaan ääneen.
Tilanne on tuttu muuallakin, myös Israelissa, -
kun suuret kiinalaisyritykset voittavat sopimuksia.
Samoja huolia esitettiin ääneen Iranissa.
Kokonaiskuva on mutkikas, mutta yritän esittää ratkaisevat tosiasiat.
Iranin intresseihin kuuluu saavuttaa sopimus -
ainakin siksi, ettei sitä työnnettäisi Kiinan ja Venäjän syliin, -
ettei se olisi riippuvainen vain niistä.
Yksi asia voidaan sanoa varmuudella Iranin ulkopolitiikasta: -
Iran ei tahdo olla kenenkään vallassa -
vaan luovia muutaman vaihtoehdon välillä.
Aivan. Cokenoglu, miten näet nykytilanteen?
Ajatellaan myös Kiinaa.
Iran katsoi tehneensä Kiinan kanssa pikemmin tiekartan kuin sopimuksen.
Haittaako tämä länsimaiden pyrkimyksiä -
palauttaa Iran noudattamaan ydinsopimusta?
Vai vaikuttaako se, että Kiina kuuluu YK:n turvallisuusneuvostoon -
ja siten P5+1-maihin eli sopimuspuoliin?
Kiitos, Jonathan. Hyvää iltaa kaikille vielä toistamiseen.
Sanon ensiksi, -
että ydinsopimuksella on monia ulottuvuuksia -
ilman Iranin ja Kiinan sopimustakin.
Ensinnäkin tähän liittyy Iranin kotimaan politiikka.
Iranissa pidetään uudet vaalit kesäkuussa.
En usko uuden sopimuksen... Otetaan huomioon, -
että konservatiivit Iranissa -
eivät halua reformistien ja keskustalaisten -
hyötyvän uudesta sopimuksesta.
Luulen, että uusi sopimus on melko lailla mahdoton.
Toisaalta jopa Yhdysvaltain demokraateissa -
on poliitikkoja, jotka haluavat sopimukseen uusia ehtoja.
Iranin ballistiset ohjukset ja Iranin tapa puuttua asioihin, -
eli Iranin alueellinen toiminta Lähi-idässä, -
pitäisi sisällyttää uuteen sopimukseen.
Jopa Euroopassa on tahoja, joiden mielestä -
Iranin alueellinen toiminta olisi sisällytettävä uuteen sopimukseen.
Viimeiseksi mainitsen Saudi-Arabian, -
Arabiemiirikuntien ja Israelin huolet, mikä on jälleen toinen ulottuvuus.
On todella vaikeaa ennustaa, -
arvioiko Yhdysvallat uudelleen -
Israelin, Saudi-Arabian tai Arabiemiirikuntien huolia.
Se on toinen kysymys.
Luulen...
Tietysti Kiina on yksi sopimuspuoli, -
mutta minusta tämä ulottuvuus -
on tärkeämpi kuin Kiinan ja Iranin sopimus.
Aivan, Oren, mitä mieltä olet tästä?
Kahden viime viikon kuluessa -
Yhdysvallat on niin sanotusti katkaissut lauseita -
saattaakseen Yhdysvallat ja Iranin noudattamaan taas ydinsopimusta -
ja laajentaakseen ja vahvistaakseen sopimusta sitten sen pohjalta.
Se oli lakannut sanomasta näin useista syistä.
Nyt epäsuorat neuvottelut on käynnistetty, ja se lienee syynä.
Voimmeko olettaa Yhdysvaltain luopuvan tästä, -
jotta päästäisiin taas toiseen sopimukseen?
Asiaa on tarkasteltava lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä.
Lyhyellä aikavälillä Yhdysvalloille on tärkeää saavuttaa -
jokin sopimus ydinsopimuksesta ennen Iranin presidentinvaaleja.
Se voi vaikuttaa vaaleihin.
Pakotteita saatetaan poistaa osana sopimusta ydinsopimuksesta.
Yhdysvallat poistaa pakotteita, -
ja Iran palaa ydinsopimukseen, -
josta se oli alkanut perääntyä.
Yhdysvallat on syyttänyt tasapuolisesti -
niin Irania kuin edellistä hallintoa.
Biden ei tietenkään syytä itseään.
Mutta hän ja hänen Iran-politiikan koordinaattorinsa Rob Malley -
sekä ulkoministeri Blinken ja muut, myös Pentagon, -
syyttävät Trumpin hallinnon huonontaneen tilannetta -
Iranin rikastamistoiminnan ja Iranin muiden ongelmien suhteen.
Yhdysvallat panostaa siihen, että Iran tekee osansa -
ja pakotteet poistetaan, niin että sen vaikutus tunnetaan Iranin taloudessa -
vielä ennen presidentinvaaleja.
Silloin maltilliset saisivat yliotteen.
Koreografia on tehtävä huolellisesti.
Tämä on herkkä tanssi, -
jossa yksi osapuoli ottaa askelen, toinen ottaa askelen sitä kohti -
ja muut osapuolet rohkaisevat tanssia.
Mutta sen on oltava nopeaa, -
koska muutoin aikaa hukataan ja kesäkuun aikaraja ylitetään.
Toinen asia vielä. Israel on kokonaan pois kuvasta.
Kukaan ei mainitse Israelia eikä konsultaatiota. - Paitsi Ranska.
Presidentti Macron on maininnut Israelin ja Saudi-Arabian usein.
Niin. Kun Yhdysvaltain tiedottajille esitetään suora kysymys, -
hekin sanovat, että liittolaisia konsultoidaan.
Mutta kun he muotoilevat sanansa huolella, Israel jätetään pois.
Ja parempi niin! Israelin ei pitäisi olla etualalla.
Tämä ei ole Israelin ongelma. Jos Iran saa pommin, -
se koskee koko maailmaa ja Lähi-itää eikä välttämättä Israelia.
Kaikki tietävät, että Israel ei aio levätä laakereillaan -
ja katsella, kun Iran saa hankittua ydinaseen.
Mutta sitä ei tarvitse asettaa huomion keskiöön, -
kuten tehtiin Netanjahun ja Trumpin aikana.
Aivan, tohtori Merhavi, -
Cokenoglu puhui Israelin, Saudi- Arabian ja Arabiemiirikuntien huolista.
Ne ovat ilmiselviä.
Maat ovat huolissaan sopimuksen mahdollisista seurauksista.
Iran voisi jälleen tukea monia välikäsinään toimivia ryhmiä -
eri puolilla Lähi-itää.
Turkki ja muutkin maat liittyvät tähän. Haluaisin kysyä sinulta erityisesti -
Saudi-Arabiasta ja muista maista, myös Irakista.
Lobataanko tämänhetkisistä haasteista Yhdysvaltain suuntaan -
Saudi-Arabian ja muiden Lähi-idän maiden hallintotasoilta?
Yrittävätkö ne tuoda intressejään keskiöön Venäjän tai Kiinan kanssa, -
vai osoittavatko ne puheensa edelleen Yhdysvalloille, -
ettei sen pitäisi toimia hinnalla millä hyvänsä?
Jos tarkoitat, onko Yhdysvaltain ja Kiinan kesken tilaa yhteistyölle, -
ja Venäjän kanssa, jos käsitin oikein, Iranin ja sen sopimuksen suhteen, -
sanoisin, että ei ole. Mahdollisuudet ovat rajalliset.
Tämä on enemmän Yhdysvaltain kuin Iranin ongelma.
Yhdysvaltain suhteet Kiinaan ja Venäjään eivät ole kovin lämpimät, -
varsinkaan sen jälkeen, kun Biden kertoi mielipiteensä niiden johtajista.
Näen hyvin vähän mahdollisuuksia yhteistyölle.
Uskon kuitenkin ― ja tämä on tärkeää muistaa ―
että niin erilaiset kuin Bidenin ja Trumpin hallinnot ovatkaan, -
näen ne pikemminkin toisiaan täydentävinä.
Kuin paha poliisi ja hyvä poliisi.
Trump näytti Iranille nyrkkiä ja osoitti Iranin haavoittuvaisuuden.
Nyt Bidenillä on enemmän tilaa olla ystävällinen Irania kohtaan -
ja toivottaa neuvottelut tervetulleeksi.
Ne hallinnot täydentävät toisiaan. Se ei kumoa kaikkea, -
mitä Trumpin hallinto sai aikaan Israelissa -
ulkomaisten lähteiden mukaan.
Iran tietää, että tilanne voi myös kääntyä -
jopa Bidenin tai toisen tulevan presidentin hallinnon aikana.
Tämä haavoittuvuus ajaa Irania neuvottelupöytään.
Iran maksoi kovan hinnan.
Se on myös rajoittanut Iranin liikkumavaraa -
ja toimintakykyä Lähi-idässä.
Nykypäivän Iranin vaikutusvalta Lähi-idässä -
on heikompi kuin 4―5 vuotta sitten. Siitä ei ole epäilystäkään.
Se ei johdu vain Trumpin hallinnosta vaan myös sisäpolitiikasta -
ja eräistä liittolaisista, kuten Libanonista ja Irakista.
Niillä on omia valtahahmojaan, jotka haluavat rajoittaa -
Iranin vaikutusvaltaa maissaan. Iran tajuaa sen kyllä.
Iran pyrkii nyt keskittymään enemmän itseensä -
ja rajoittaa vallankäyttöään Iranin rajojen ulkopuolella.
Aivan. Cokenoglu, miten eri organisaatiot toimivat nyt -
seuraavina viikkoina ennen vaaleja, kuten Kataib Hezbollah Irakissa, -
huthit Jemenissä tai Hizbollah Libanonissa?
Tehostavatko ne iskujaan länsimaiseen infrastruktuuriin -
painostaakseen länttä lisää? Se on toiminut, kun ajatellaan, -
että Yhdysvallat on nyt valmis keskustelemaan Iranin kanssa -
niin monien infrastruktuuriinsa Irakissa kohdistuneiden iskujen jälkeen.
Luuletko, että ryhmät jatkavat iskuja vai valitsevatko ne aselevon, -
kunnes sopimus voidaan jälleen allekirjoittaa?
No, Jonathan, Iranin välikäsien -
ja liittolaisjoukkojen iskut ovat aina mahdollisia Irakissa.
Se on aina mahdollista myös Jemenissä, Syyriassa ja Libanonissa.
Iranin vuoden 1979 vallankumouksen jälkeen -
Iran kasvatti yhteyksiään -
Lähi-idän ei-valtiollisiin šiiatoimijoihin.
Varsinkin sen jälkeen kun Yhdysvallat tunkeutui Irakiin vuonna 2003, -
Iran sai suuren tilaisuuden ryhtyä vaikuttamaan Irakin politiikkaan -
näiden islamistiryhmien kautta.
Siitä asti ja erityisesti ISISin kukistamisen jälkeen -
nämä Iranin välikäsinä toimivat ryhmät -
ovat olleet Iranin tärkein pelotejoukko Yhdysvaltoja vastaan.
Esimerkiksi Suleimanin tapon jälkeen ja jo ennen sitä -
nämä ryhmät ovat tehneet monia iskuja.
Hiljattain Erbilissä -
nämä ryhmät surmasivat amerikkalaisen urakoitsijan.
Sitten amerikkalaiset iskivät Iranin kohteeseen Deir ez-Zorissa.
Väkivaltaa voisi olla paljon enemmän, -
mutta kuten sanoin, -
Iranin välikäsinä toimivien ryhmien toiminta Irakissa -
tarjoaa Iranille suuren tilaisuuden käyttää sitä pelotteena Irakissa.
Se huolettaa Irakia talouden kannalta.
Iran ei iske joukkoja vastaan suoraan.
Se käyttää välikäsiään.
Luulen, että tilanne voisi olla paljon väkivaltaisempi.
Aina on mahdollista, että Iran käyttää irakilaisia välikäsiryhmiä.
Esimerkiksi jos Iranin pääministeri -
Mustafa Al-Kadhimi -
yrittää lähestyä arabimaita ja Turkkia, -
niin pääministerin lausuntojen jälkeen Iranin välikädet esittävät -
vastakkaisia lausuntoja ja uhkauksia.
Siksi pidän hyvin mahdollisena, että väkivaltaa olisi paljon vähemmän.
Oren, lähestymme ohjelman loppua. Mihin ollaan menossa?
Yksi mahdollinen leimahduspiste voi olla Syyria.
Iran yrittää saada sinne tukikohtia, -
joista iskeä Israeliin.
Syyrian kautta Iran yrittää myös viedä aseita ja ohjuksia -
Hizbollahille Libanoniin.
Se tekee sitä koko ajan.
Israelin väitetään iskevän näihin lähetyssaattueisiin ja tukikohtiin.
Siinä ei ole ollut mitään epätavallista tähän mennessä.
Mutta jos seuraavat kaksi kuukautta -
ovat Yhdysvaltain näkökulmasta niin herkkiä, -
voidaan olettaa, että Yhdysvallat painostaa jotenkin Tel Avivia -
pidättäytymään tai vähintäänkin minimoimaan sitä, -
mitä Israel aikookaan tehdä itsepuolustukseksi -
näitä Iranin toimia vastaan Syyriassa.
Yhdysvallat haluaa estää tilannetta yltymästä, -
sillä se voisi auttaa Iranin politiikan vähemmän maltillisia puolueita.
Olisiko Israelin vaarannettava oma turvallisuutensa -
Yhdysvaltain diplomatian vuoksi? - Lykätä toimintaa pari kuukautta, -
ellei selvää vaaraa esiinny.
Näin ei välttämättä tarvitse tapahtua, -
mutta näkymä on mahdollinen, mikäli Yhdysvalloille on tärkeää -
olla keikuttamatta venettä ennen kesäkuuta.
Aivan. Tohtori Merhavi, mitä ennustat lähitulevaisuudesta?
Uskon, että jonkinlainen aselepo tulee tai liekkejä laannutetaan alueella.
Kuten sanoin, Iran on kokenut -
valtansa rajallisuuden alueella.
Libanonissa ja Irakissa -
Iranin liittolaisilla on vakavia sisäisiä ongelmia.
Luulen, että nyt Iranilla on hyvä hetki solmia uusi sopimus, -
ja ryömiä takaisin menettämättä arvostustaan liittolaistensa silmissä.
Israel on näyttänyt Iranille Iranin vallan rajat Syyriassa.
Edessä lienee tyynemmät ajat.
Entä talouden suhteen? Koheneeko tilanne Iranissa ennen vaaleja, -
päästäänpä sopimukseen tai ei?
Jos sopimukseen päästään, tilanne kohentuu.
Kiinan-sopimus laadittiin hyvin vaikeassa tilanteessa.
Tilanne on vakava. Sen näkee hyödykkeiden hinnoissa.
Rialin kurssi on...
Aina kun luulee, että kurssi on pohjalla, se laskee lisää.
Iran tarvitsee jonkinlaisen apuköyden.
Aikamme päättyi.
Kiitos seurasta, Taylan Cokenoglu Ankarasta.
Kiitos, tohtori Merhavi ja analyytikkomme Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen