STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem. Samtal mellan -
delegationer från flera parter i JCPOA från 2015 har inletts i Wien -
där USA deltar indirekt och ser till att landets försonliga budskap -
till Iran når sina mottagare både i Teheran och runtom i världen.
En viktig fråga är hur Iran kommer agera de närmaste två månaderna -
då dessa samtal pågår och val- rörelsen inför Irans presidentval -
når sin kulmen. Kommer regimen eller dess mer militanta delar trappa upp -
sin aktivitet i Syrien, Irak, Jemen och Libanon eller tar de en taktisk paus?
För att analysera frågan har vi med oss herr Taylan Çökenoğlu, -
expert på relationen Iran-Irak vid avdelningen för säkerhetsstudier, -
Centrum för iranska studier i Ankara. Tack att du är med oss.
Nöjet är på min sida, tack för inbjudan.
Trevligt att ha dig med. Från en annan plats här i Jerusalem -
sänder dr Menahem Merhavy, forskare vid Truman Institute -
vid Hebreiska universitetet i Jerusalem, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
och programledare för Från vaktpostens horisont, Amir Oren.
Kan du ge oss en överblick? Mycket har hänt de senaste veckorna.
Vad är på gång och vad bör vi särskilt uppmärksamma?
Det har gått en och halv månad sedan Joe Biden installerades.
Rättare sagt, två och en halv månad. Från 20 januari till början av april
Den första synliga kontakten mellan USA och Iran har ägt rum.
Det har kanske förekommit kontakter i det fördolda men det som sker öppet -
är diplomatiska samtal genom före- trädare. De andra parterna i JCPOA -
träffas i Wien utan USA men givetvis sänds det budskap åt båda håll och -
det finns inrikesfrågor att ta hänsyn till för både USA och Iran.
För USA:s del vet Biden att i kongressen och i synnerhet senaten -
som är jämnt delad med 50-50 och där vicepresidenten har utslagsröst -
finns det motstånd mot den tanke som han lanserade under valrörelsen -
men senare har bekräftat och som är att återgå till JCPOA.
Iranierna har större problem för president Hassan Rouhani -
som anses vara relativt moderat, får inte ställa upp för omval igen.
Om två månader har de ny president, kanske en mer extrem sådan, -
någon som faller revolutions- gardet (IRGC) mer i smaken, -
någon som den högste ledaren Khamenei kan instruera -
att vara mindre flexibel gentemot USA. Eller så kanske det blir någon som -
utrikesminister Javad Zarif som anses tillhöra Rouhanis fraktion -
och är mer försonligt inställd till USA. Ett mått på läget under denna period -
kommer vara iraniernas agerande, antingen de själva, särskilt i Syrien, -
eller genom proxygrupper som huthierna i Jemen där frågan är -
om de tänker sända raketer eller drönare mot Saudiarabien -
och vad som kommer hända på andra fronter. Just nu ser vi troligen -
lugnet före stormen. Om det verkligen blir en storm återstår att se.
- Ja. Dr Merhavy, efter JCPOA 2015 som inte ratificerades direkt av -
de undertecknande parterna utan implementerades i stället genom -
FN:s säkerhetsråds resolution [2231] och därefter kunde vi se vissa steg -
tas av Iran, bland annat reste utrikesminister Javad Zarif runt -
i Mellanöstern och besökte aktörer som stöder ayatollaregimen som -
Hizbollah i Libanon. Han besökte även huthierna i Jemen och Irans -
kassakistor öppnades för att sprida revolutionspolitiken i regionen.
Sedan kom president Trump och läget ändrades. Kassakistorna är tomma -
och Irans förmåga att stötta andra aktörer i regionen minskade därför.
Hur ser du på läget nu när USA återupptagit dialogen med Iran -
om kärnkraftsfrågan? Kommer Iran utlova nytt stöd till proxygrupperna -
och vad tror du kommer ske på andra ställen som Irak och Libanon?
Bilden är väldigt komplex nu. Å ena sidan ligger det i Irans -
tydliga intresse att förnya JCPOA för perioden med president Trump -
var rätt traumatisk för Iran och därtill kom corona som givetvis inte -
har något samband med Trump men det förstärkte pressen på Iran.
För Iran står valet mellan pest och kolera. Å ena sidan vill de -
nå fram till ett avtal, i alla fall vill nog Rouhani och hans parti det.
Men å andra sidan finns det två viktiga begränsningar.
Den ena är att avtalet till stor del var en besvikelse och -
det är vad oppositionen tar fasta på, särskilt de konservativa som säger: -
"Det gav oss inte allt som du lovade." Avtalet var Rouhanis huvudlöfte -
i presidentvalet. Det är den ena saken. Den andra är att Iran har lite mer -
manöverutrymme nu efter det nya viktiga avtalet med Kina.
Det är ett kontrakt på 25 år och alla detaljer har inte avslöjats -
för båda parter har intresse av att hålla somliga delar hemliga -
och det är intressant för det ger Iran större handlingsfrihet, -
både ekonomiskt och strategiskt. För att komplicera saken ytterligare -
finns det en oro i Iran, även bland konservativa, för vilka konsekvenser -
ett långsiktigt avtal med Kina kan få. Vad innebär det? Vad vill Kina ha?
Iransk infrastruktur, kommer Kina få tillgång till det och så vidare?
Så i Iran höjdes röster, precis som här i Israel när kinesiska företag -
tar hem stora kontrakt och samma oro har uttryckts i Iran.
Så helhetsbilden är mycket komplex men jag ska försöka sammanfatta: -
Jag tror Iran har ett starkt intresse av att återuppliva JCPOA, -
om inte annat för att inte vara helt utlämnade till Kina och Ryssland -
och bli helt beroende av dem. Det finns en sak vi kan säga -
ganska säkert om Irans utrikespolitik: Iran vill inte bli någons marionett.
De vill hålla två-tre alternativ öppna.
- Ja. Herr Çökenoğlu, hur ser du på nuläget, även med tanke på Kina -
och det nya avtalet som i Iran kallades en "färdplan" mer än ett avtal?
Sätter det käppar i hjulet för västs försök att få Iran att efterleva JCPOA?
Eller är det något som i stället underlättar eftersom -
Kina sitter i säkerhetsrådet och är medlem i P5?
- Tack och god kväll till er alla igen. Först vill jag lyfta fram att JCPOA -
har många dimensioner vid sidan av avtalet mellan Iran och Kina.
Den första är iransk inrikespolitik. Iran håller presidentval i juni.
Så jag tror inte ett nytt kärnkrafts- avtal kommer till stånd före det -
eftersom de konservativa politikerna i Iran inte vill ge -
de mer moderata politikerna en sådan fördel i valrörelsen -
så jag tror det är omöjligt med ett nytt JCPOA nu.
Och som ni vet finns det även bland Demokraternas politiker i USA -
flera som vill införa nya villkor i JCPOA som till exempel omfattar -
ballistiska robotar och Irans regionala aktiviteter i Mellanöstern -
och att det bör ingå i ett nytt JCPOA. Även i Europa har uttalanden gjorts -
att Irans regionala aktivitet bör omfattas av ett nytt avtal.
Till slut finns också oron hos Saudiarabien, UAE och Israel -
som är ännu en dimension. Det är svårt att förutsäga om USA -
kommer omvärdera det och ta deras oro på större allvar -
så det är ännu en fråga på bordet. Och Kina är förstås en av parterna -
i JCPOA men jag tror det nya avtalet mellan Iran och Kina väger tyngre.
- Ja. Herr Oren, jag vill höra din syn på detta och likaså, -
sedan nästan två veckor tillbaka verkar det som om USA har börjat -
utelämna slutet på den här meningen: "återgå till efterlevnad av JCPOA -
för både Iran och USA och utifrån JCPOA förlänga och förstärka det" -
men det har de slutat säga av olika skäl. Givetvis har indirekta samtal -
nu inletts igen och det kan vara skälet men kan vi förvänta oss att USA -
bara hoppar över den delen för att kunna nå ett avtal?
Vi behöver bedöma läget både på kort och längre, kanske mellanlång sikt.
På kort sikt är det mycket viktigt för USA att nå något slags avtal -
om det framtida avtalet före president- valet i Iran för det kan påverka -
valutgången genom att USA:s sanktioner hävs som en del av -
avtalet om det nya avtalet så USA häver sanktionerna, -
Iran återgår till att följa JCPOA som de har börjat avvika från -
och USA har varit balanserade i att lägga skulden på både Iran -
och den föregående administrationen. Biden anklagar förstås inte sig själv -
men han och Rob Malley som är koordinator för Bidens Iran-politik -
och utrikesminister Blinken och även Pentagon skyller enbart på -
Trumps administration för att läget har förvärrats vad gäller urananrikningen -
och andra problem i Iran. Så de är måna om att Iran gör sin del -
så att USA kan häva sanktionerna och ekonomin kan förbättras i Iran -
redan före presidentvalet så att de moderata rösterna vinner det.
Allt det här kräver en sorts diplomatisk koreografi.
Det är en komplicerad dans där ena parten tar ett steg, -
den andra parten möter upp det och alla andra parter uppmuntrar dansen.
Men det måste gå fort för annars missar man tidsgränsen i juni.
En annan punkt: Israel är helt ute ur bilden.
Ingen nämner Israel eller några konsultationer.
- Utom Frankrike. Macron har nämnt Israel och Saudiarabien flera gånger.
- Ja. På en direkt fråga kommer USA:s talesmän svara: -
"Ja, vi ska konsultera våra allierade" men när de själva formulerar sig -
omsorgsfullt nämner de inte Israel. Det är bara bra, för Israel ska inte -
stå i fokus, det här är inte ett israeliskt problem.
Om Iran skaffar kärnvapen är det ett problem för världen -
och för regionen som helhet, inte enbart Israel.
Alla vet att Israel inte tänker sitta stilla och se Iran bygga kärnvapen.
Men det finns ingen anledning att lyfta fram den här frågan -
i centrum så som skedde under perioden med Trump och Netanjahu.
- Just det. Dr Merhavy, herr Çökenoğlu nämnde tidigare -
oron hos Israel, Saudiarabien och UAE och det är uppenbart -
att där finns en allmän oro för vilka följder ett sådant avtal skulle få -
där Iran på nytt får möjlighet att stödja så många proxygrupper -
i regionen, även Turkiet och andra. Men jag vill fråga dig specifikt -
om Saudiarabien och även Irak. Ser du en lobby som i nuvarande -
situation med ansträngda relationer mellan USA och Saudiarabien -
och USA och andra länder i regionen, försöker vända sig till Ryssland eller -
Kina för att få gehör för sina intressen eller ligger fokus kvar på Washington -
och att få USA att avstå från avtalet?
Om du frågar om det finns utrymme för samarbete mellan USA, Kina -
och andra parter som Ryssland i fråga om Iran och kärnkraftsavtalet -
så tror jag det är mycket begränsat. Det beror mer på USA än på Iran -
men jag ser inte att relationen mellan USA och dessa två blir varmare -
efter Bidens uttalanden om Putin och Xi så inget samarbete där.
Det jag tror har hänt som är viktigt att minnas -
är att även om Bidens administration skiljer sig mycket från Trumps -
ser jag den annorlunda och mer som ett komplement än något annat.
Det är lite "bad cop, good cop". Trump tog i med hårdhandskarna -
och visade Iran hur sårbara de är och därför har Biden större frihet -
att vara "snällare" nu och mer öppen för att förhandla med dem.
Jag ser det som ett komplement. Det utplånar inte allt som Trump -
och hans administration och Israel enligt källor var inblandade i.
För nu vet Iran att det kan bli likadant igen även under president Biden -
eller en annan president i framtiden. Den här sårbarheten tror jag är -
en av sakerna som driver Iran till förhandlingsbordet.
Priset de fått betala är mycket högt. Jag tror även det har begränsat -
i viss mån deras handlingsfrihet och kapacitet i regionen.
Irans styrka i regionen är svagare nu än för 4-5 år sedan.
Det är ingen tvekan om saken. Det beror inte bara på Trump och -
hans politik utan även på inre händelser i Irans allierade.
I både Libanon och Irak finns starka aktörer som vill driva ut -
eller begränsa Irans inflytande och det vet Teheran.
I stora drag ser jag att Iran nu mest försöker överleva och -
försöker agera med mindre kraft utanför landets gränser i regionen.
- Ja. Herr Çökenoğlu, ser du ett läge där olika organisationer under -
de kommande veckorna inför valet, Kata'ib Hizbollah i Irak eller -
huthierna i Jemen eller Hizbollah i Libanon ökar attackerna mot -
västerländsk infrastruktur för att öka pressen?
Det verkar ha fungerat förut eftersom USA är villigt att samtala med Iran -
trots många attacker mot USA:s infra- struktur i Irak och på andra ställen.
Tror du de kommer göra så eller välja en vapenvila, en "hudna" -
för en begränsad tid tills det blir aktuellt med ett nytt avtal?
Jonathan, attacker från iranska proxygrupper eller allierade -
är alltid en möjlighet i Irak.
Likaså i Jemen, Syrien eller Libanon är det alltid en möjlighet.
För efter revolutionen 1979 stärkte Iran sina band till shiitiska aktörer -
i regionen och särskilt efter USA:s invasion av Irak 2003 -
blev det en stor möjlighet för Iran att påverka den irakiska politiken -
genom dessa islamistiska grupper. Från den tiden och särskilt sedan -
IS blev besegrat har dessa proxy- grupper varit Irans viktigaste -
avskräckningsmedel gentemot USA. Ta till exempel efter mordet på -
Soleimani, och redan före det, då vi såg många attacker -
från dessa proxygrupper. Nyligen även i Erbil där iranska -
proxygrupper dödade en amerikansk entreprenör men då såg vi -
USA:s attack i Dayr-az-Zawr. Det kan bli mer våldsamt -
men som sagt, Irans proxygrupper och deras agerande i Irak -
är en så stor möjlighet i Irak som avskräckningsfaktor för Iran.
Det är också en ekonomisk oro för Irak eftersom Iran inte själva -
kommer attackera utan använder proxygrupper så jag tror att -
det kanske kan bli ännu mer våld men Iran har alltid möjligheten -
att använda sina proxygrupper i Irak. Om vi ser på läget i dag, -
om Iraks premiärminister al-Khadimi vill närma sig arabländer och Turkiet -
och sedan går iranska proxygrupper till attack efter dessa uttalanden -
skulle det sända dubbla budskap och hot och därför tror jag -
att även om mer våld är möjligt så är det troligare att vi får mindre våld.
- Ja. Herr Oren, programmet är nästan slut. Vart är vi på väg?
En möjlig stridsplats kan bli Syrien där Iran både försöker etablera baser -
för att kunna attackera Israel, och även kör igenom Syrien -
för att frakta vapen och precisions- styrning till Hizbollah i Libanon.
De gör det hela tiden och Israel rapporteras bomba konvojerna -
eller baserna, och inget ovanligt har skett där hittills.
Men om de närmaste två månaderna är en så känslig situation för USA -
kan vi förvänta oss viss press från USA på Israel att avstå -
eller åtminstone minimera Israels insatser i självförsvar -
mot iranska aktörer i Syrien för att undvika en upptrappning -
som skulle kunna gynna de mindre moderata krafterna i Irans politik.
- Så Israel skulle behöva riskera sin egen säkerhet för USA:s diplomati?
- Pausa den ett par månader såvida det inte finns ett överhängande hot.
Det måste inte alls bli så man kan urskilja konturerna av -
ett sådant scenario om USA anser det så viktigt att bevara lugnet till juni.
- Ja. Dr Merhavy, vad är din prognos för den närmaste framtiden?
- Ja, jag tror vi kan vänta oss en "hudna" eller en nedtrappning -
i regionen för som jag var inne på så har Iran sett att det finns gränser -
för deras inflytande i regionen. I Libanon och Irak har -
deras allierade stora interna problem så jag tror det är en bra tidpunkt -
för Iran att försöka få ett nytt avtal och backa utan att förlora prestige -
inför sina allierade. Israel har visat Iran -
var gränsen går i Syrien så jag tror det blir lugnare.
- Vad gäller ekonomin, ser du någon förbättring i Iran fram till valet -
vare sig det blir ett nytt avtal eller inte?
- Med ett avtal blir det förbättringar. Även med det nya avtalet med Kina -
är det en mycket svår tid som väntar. Det är redan illa, priserna stiger -
och landets valuta bara faller. Varje gång du tror den nått botten -
så faller den ännu mer. Iran behöver en livlina här.
Nu är tyvärr tiden ute för i dag. Tack till herr Çökenoğlu från Ankara -
och dr Merhavy och herr Amir Oren. Tack till våra tittare, vi ses igen.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7