Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon.
Parlamenttivaalien ääntenlaskenta on ohi ja tulokset julkistettu.
Huomio kiinnittyy nyt presidentin kansliaan Jerusalemissa, -
jossa 3 kk:n kuluttua eläköityvä presidentti Reuven Rivlin -
neuvottelee 13:sta parlamenttiin eli knessetiin valitun puolueen kanssa -
sopivan hallitustunnustelija- ehdokkaan löytämiseksi.
Moni ehdokas tavoittelee tätä valtaa, -
ja jos he epäonnistuvat, maa suistuu väistämättä viidensiin vaaleihin, -
jälleen kerran vähän yli kahden vuoden aikana.
Aiheesta keskustelemassa tänään entinen parlamentin jäsen Dov Lipman
joka on Yhdistyneet siionistit -liiton pääsihteeri.
- Kiitos kutsusta.
- Mukana myös tohtori Jonatan Freeman, -
joka on politiikan tutkija Jerusalemin Hepreankielisessä yliopistossa.
- Kiitos paljon.
- Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -
ohjelman juontaja Amir Oren.
Kerrotko meille tilanteesta. Olemme jo keskustelleet vaaleista ennen -
ja jälkeen niitä, -
eri muuttujista ja siitä mitä tulee tapahtumaan.
Olemmeko analysoineet oikein vai joudummeko nyt selittelemään?
- Katsojamme eivät varmaan muista että minä olin aina oikeassa -
ja te kaikki olitte aina väärässä.
Joten annan heidän hämärästi muistella kuka sanoi mitäkin.
Sillä ei ole oikeastaan merkitystä.
Mutta yleisissä suuntaviivoissa osuimme oikeaan.
Tällä hetkellä käsillä on kolme nollasumman peliä, -
joita pelataan parhaillaan.
Ensimmäinen peli on nimeltään Netanjahu vai ei Netanjahu.
Bibi vai ei Bibi.
Jos Netanjahu onnistuu hallitus- tunnusteluissa, kukaan hänen -
haastajistaan ei tule onnistumaan.
Toinen peli käydään Netanjahun vastaisen leirin sisällä.
Jos Jair Lapid, joka leirin sisällä olevista keräsi eniten ääniä, -
onnistuu tunnusteluissa, kukaan hänen haastajistaan ei onnistu.
Kolmas peli on se, että mikäli kukaan haastajista ei onnistu, -
niin silloin mennään vaaleihin -
jotka olisivat jo viidennet alle kolmen vuoden sisällä.
Israel ei tunnu pääsevän tästä tavasta eroon.
Ihmiset tuntuvat tottuneen vaaleihin ja saavan lisäpotkua niistä.
Mutta samalla kun puhumme -
näyttää siltä että mahdollisuudet hallituksen muodostumiseen -
jonkun muun kuin Netanjahun toimesta ovat paremmat -
kuin viidensien vaalien mahdollisuus, -
tai että Netanjahu pysyisi vallassa.
Tämä on kaikkien keskisuurten ja sitä pienempien pelaajien -
yhteinen nimittäjä, jos Netanjahua pidetään ainoana suurena pelaajana.
Näin muut voivat järjestäytyä häntä vastaan.
- Seuraava kysymys tulee tohtori Freemanille.
Olemme kerta toisensa jälkeen joutuneet vaaliuurnien äärelle.
Olemme yrittäneet valita eniten israelilaisia edustavaa puoluetta -
Silti kaikki näyttää keskittyneen vain Netanjahun syrjäyttämiseen.
He eivät tunnu tunnistavan sitä että hän saa jatkuvasti eniten paikkoja -
120:sta paikasta, yksiä vaaleja lukuun ottamatta.
Silti pienemmät puolueet ajavat tiukasti hänen syrjäyttämistään.
Miksi näin on?
Enemmistö vähemmistöäänistä -
liputtaa Netanjahun pääministeriyden jatkon puolesta.
- Tässä on kytkös siihen kenet kansa haluaa johtajaksi.
Mielipidemittausten perusteella -
Netanjahu on aina ollut suosituin ehdokas johtajaksi.
Loppujen lopuksi hänen rinnalleen ei oikein löydy vaihtoehtoa.
Netanjahulle myönteisessä leirissä on puolueita, jotka heijastavat -
kansan keskuudessa vallitsevaa yksimielisyyttä.
Hänen suhteen on paljon haasteita ja erimielisyyttä, -
mutta kukaan toinen ei kykenisi korvaamaan häntä tänä päivänä.
Kun katsomme tämän hetkistä tilannetta, koronaa, Irania -
ja USA:n uutta presidenttiä niin haasteet ovat erilaisia.
Nämä seikat voivat lisätä tukea nykyiselle johtajalle.
Ne voivat lisätä kansan halua saada johtaja jota seurata.
- Entinen kansanedustaja Lipman, mikä on teidän vastauksenne?
- Keskitymme parlamentin eli knessetin paikkoihin, -
ja Netanjahu ja hänen Likud-puolue sai eniten paikkoja.
Mutta jos analysoimme lukuja, niin enemmistö näissä vaaleissa -
löytyy Netanjahun vastaisesta leiristä.
Parlamentaarisessa järjestelmässä ei tärkeintä ole se mikä puolue voittaa -
vaan se kuka saa hallituskoalition aikaiseksi.
Netanjahun vastainen leiri koostuu nyt äärioikeistosta -
turvallisuusasioiden suhteen, sekä vasemmistopuolueista -
kuten arabipuolueista, jotka eivät ole löytäneet vielä yhteistä säveltä.
Jos tämä leiri onnistuisi löytämään keinot yhteistyöhön -
ja ratkaista pääministeri, linjat, miten yhdistää oikeisto ja vasemmisto, -
niin se olisi näiden vaalien ja Israelin kansan enemmistö.
- Aivan. Herra Oren, kun tarkastelen poliittista karttaa, -
ja pohdin sitä mitä vieraamme Freeman ja Lipman ovat sanoneet, -
niin ei voi jättää huomiotta sitä, -
että pääministeriä vastustava leiri koostuu kommunistisesta puolueesta -
joka istuu täysiverisen kapitalistipuolueen rinnalla.
Molemmat puolueet ovat ilmaisseet etteivät suostu istumaan -
toistensa kanssa minkäänlaisessa hallituskoalitiossa, -
joka saattaisi kuitenkin syrjäyttää Netanjahun.
Miksi siis odottaa mitään muuta kuin viidensiä vaaleja?
Ellei joku taho päätä muuttaa vaalilupauksiaan -
niin kuin viime kerralla, -
ja liity jälleen yhteen Netanjahun vähemmistöhallitukseen.
- Monen vaalikampanjan lupaukset olivat jo alkujaan hyvin ristiriitaisia.
Jos sanot tekeväsi kaiken mahdollisen välttääksesi viidennet vaalit, -
ja lisäät siihen vielä muita lupauksia, -
jotka johtavat niihin kammoamiisi viidensiin vaaleihin, -
niin silloin sinun täytyy tehdä kompromisseja.
Vastaus kysymykseesi on: prioriteetit.
Ihmisten täytyy priorisoida toivelistansa.
Kyllä, he haluavat maalliset vaatimukset toiselle -
ja uskonnolliset vaatimukset toiselle puolelle.
He haluavat alueliitokset, tai he haluavat rauhan.
Sillä ei ole oikeastaan merkitystä.
Kaikki tiivistyy kahteen kysymykseen.
Ensinnäkin, saako Netanjahun vastainen leiri kaadettua -
hänet lopullisesti? Hänhän saattaisi vielä palata.
Vaikkapa seuraavissa tai joissain tulevissa vaaleissa.
Onnistuvatko he kinaamaan vähemmän ja kaatamaan hänet?
Jos eivät, ovatko he valmiita ottamaan syyt viidensistä vaaleista niskoilleen?
Jos kaikki jää kiinni pikkumaisesta kinastelusta -
kuka saa mitäkin, ja israelilaiset rankaisevat heitä äänestysluukuilla, -
niitä joita kuuluukin syyttää, -
niin ei olisi mitään järkeä heidän vaatia vaatimuksiaan.
Jos kaikki tämä tapahtuu -
ja alussa mainittu toimija eli presidentti -
kaikkia puolueita kuultuaan päättää hallitustunnustelijasta -
ja hän kertoo siitä suorassa lähetyksessä.
Kansa saa nähdä neuvottelut.
Jos hän päättää että Jair Lapid saa yrittää ensin, -
hän saa "oikeuden ensimmäiseen kieltäytymiseen".
Se ei välttämättä tarkoita sitä etteikö hän menestyisi.
Mutta pienempien tekijöiden tulee vetäytyä taka-alalle, -
ja joko auttaa häntä tai tuhoutua tämän kanssa.
Tämä selvittää heidän päänsä.
Presidentti tekee päätöksensä ensi keskiviikkona.
Silloin saamme tietää, ovatko kaikki vallan tavoittelijat -
auttaneet Benny Gantzia, Gideon Saaria tai Naftali Bennetiä.
Valistunut arvaus on -
että Rivlin saattaa antaa hallitus- tunnustelijan paikan Lapidille -
ja antaa muiden toimia tämän "sääntökirjan" mukaisesti.
Jos Lapid ei onnistu 28:ssa tai sen päälle lisättävässä 14:päivässä -
niin presidentti antaa tehtävän Netanjahulle, -
knesset etsii toisen kompromissin tai menemme viidensiin vaaleihin.
- Aivan. Tohtori Freeman, -
Gideon Saarin Uusi toivo -puolueeseen liittyi -
Benny Begin, edesmenneen Menahem Beginin poika.
Menahem oli pääministerinä 70-luvun lopulla, ja hän siirsi -
Israelin poliittista kenttää vasemmalta oikealle.
Istuisivatko he arabipuolueiden, myös islamistien kanssa -
jotka ovat avoimesti tekemisissä -
terroristeiksi laissa määriteltyjen ihmisten kanssa?
Istuisivatko he näiden kanssa, vaikka ovat vannoneet päinvastaista, -
aivan yhtä lailla kun vannoivat etteivät istuisi Netanjahun kanssa.
- Hyvä kysymys. Jos katsotaan mitä puhuimme Netanjahu-myönteisestä -
ja häntä vastaan olevasta leiristä, -
niin pitää kysyä ovatko häntä vastaan olevat valmiita istumaan -
niiden kanssa jotka saattavat olla Israel-vastaisia.
Kumman vastaisuus on merkitsevämpää?
Tämä kysymys on hyvin tärkeä, -
koska näimme viimeksi knessetiin valittuja puolueita -
joista ei voi olla varma pysyvätkö ne yhtenäisinä.
Näimme kuinka Sininen ja valkoinen -puolueesta loikkasi jäseniä -
muihin puolueisiin.
Saatamme nähdä tilanteen realisoituvan, jos Netanjahu -
saa tarpeeksi väkeä muista puolueista taakseen.
Tilanteen koventuessa he jättävät puolueensa -
ja liittyvät Netanjahun blokkiin. - Ex-edustaja Lipman, kantasi tähän?
- Katsojien on hyvä ymmärtää että Netanjahulla on nyt 52 tukijaa.
Teoriassa heitä on 7 lisää jos oikeisto- lainen Jamina liittyy tukijoihin.
Se olisi 59 paikkaa, eli enemmistöstä puuttuisi vielä kaksi paikkaa.
Heillä on vielä 52 paikkaa presidentin tapaamisessa ensi alkuviikosta.
Lapidilla on enemmistö keskustavasemmistossa.
Jos hän saa arabipuolueet mukaansa, saa hän maksimissaan 55 paikkaa -
eli lyhyeksi jäisi vieläkin. En usko että Naftali Bennetin Jamina -
tai Gideon Saarin Uusi toivo liittyisivät yli linjojen yhteen -
koska siellä ei ajatella vain tätä vaalikierrosta.
Puolueiden nuoret näkevät itsensä oikeiston tulevina johtajina, -
eivätkä he halua uhrata tätä kaatamalla Netanjahun juuri nyt.
He uhraisivat tulevan oikeisto- johtajuutensa liittoutumalla nyt -
vasemmisto- ja arabipuolueiden kanssa.
Ellei Netanjahu jotenkin löydä tapaa vetää heitä puolelleen -
ja saada 61-paikkainen enemmistö aikaan, -
niin sitten olemme pattitilanteessa ja menemme viidensiin vaaleihin kesällä.
- Meillä on Freeman, Lipman ja straw man (olkimies).
Olkimies on knessetin arabijäsen.
Hän on joko islamistisesta Raam-puolueesta, -
yhteislistalta, tai mitä tämän epä- yhtenäisen listan ulkopuolelta löytyy.
Netanjahu on jo antanut legitimiteetin istumalla näiden puolueiden kanssa.
Jopa arabileirin oikeistosiiven puolueelle Raamille, -
joka ohittaa arabien yhteislistan.
Vertaan tämän asian yhden- mukaisuutta toisen asian kanssa.
1980-luvulla, pääasiassa Likud- vetoisten hallitusten aikana -
Israel yritti rakentaa Hamasista vaihtoehtoa PLO:lle -
eli Palestiinan vapautusjärjestölle.
Miksi? Koska PLO oli nationalistinen -
ja se kamppaili Israelin kanssa alueista.
Lisäksi vallitsi harhakäsitys siitä että uskonnollisten liikkeiden kanssa -
voidaan tehdä kompromissi tai jonkinlainen tulitaukosopimus.
Aselepo eli hudna arabiaksi.
Hamas aloitti ensin sosiaalihuoltona ja uskonnollisena palveluliikkeenä -
ja Israel auttoi sitä.
Tiedämme mitä tapahtui sen jälkeen.
Netanjahu yrittää myyjä valitsijoilleen ajatusta että hän kykenee -
perustamaan yhteistyöhallituksen israelilais-islamistien kanssa, -
Koska heitä kiinnostaa vain budjetointi.
Sekä oman yhteisönsä ehostaminen.
- He kuitenkin pyrkivät aktiivisesti Muslimiveljeskuntaan.
Heidän osallistuminen nationalistisen puolueen toimintaan -
olisi ristiriidassa Muslimiveljeskunnan ideologian kanssa.
Se saattaa saada ohjeensa suoraan Muslimiveljeskunnan päämajasta -
Turkista.
- Kyllä mutta Netanjahu tietää tämän kaiken. Hän takertuu valtaan.
Hän on antanut legimiteetin Raamin kanssa neuvottelemiseen.
Vaikka hän epäonnistuisi ja Lapid onnistuisi pelinavauksessa, -
Netanjahu ei kykenisi heikentämään tätä...
- Tohtori Freeman?
- Näissä vaaleissa oli alhainen -
Israelin arabien äänestysprosentti.
Sen lisäksi näimme arabien vallan heikkenevän knessetissä, -
paljon pirstaloitumista.
Tämä saattaa olla seurausta Netanjahun viime vuosien toimista -
arabi-muslimi -maailmassa.
Ehkä jopa Likud sai eniten arabiääniä -
kaikista siionistipuolueista. Enemmän kuin Meretz tai jopa työväenpuolue.
Tässä on Netanjahun mahdollisuus.
Arabiväestö haluaa kuitenkin olla osa mitä tahansa hallitusta.
Vähän samaan tapaan kuin ultra- ortodoksit, jotka eivät aluksi -
halunneet olla mistään osallisia, mutta nykyään ovat osa hallitusta.
Ensin he eivät halunneet ministerin paikkaa, mutta he pyörsivät senkin.
Joten uskon että arabiväestö haluaa olla osa tulevaa hallitusta.
Siihen Netanjahu tähtää ja se saattaa johtaa hallituksen muodostumiseen.
- Ex-edustaja Lipman?
- Olen samaa mieltä että arabiväestö haluaa olla osa hallitusjohtoa.
Ongelmana on että Raam-puolue, jonka kaikki olettaa liittyvän -
Netanjahun kelkkaan, on antanut ehtonsa hallitukseen liittymiselle.
Niihin kuuluu lakien kuten kansallisvaltio- ja hallintolain poisto,
laittomasti nousseiden beduiinikylien laillinen tunnustaminen, -
ja nämä ovat asioita joita oikeisto- lainen hallitus ei tulisi hyväksymään.
Nämä ehdot tekevät liittouman mahdottomaksi -
vaikka väestö haluaisikin olla osa hallitusta.
Ehtoihin kuten arabiväestön auttaminen -
talouden, infrastruktuurin ja koulutuksen keinoin -
voisi mikä tahansa vasemmisto- tai oikeistohallitus suostua.
Mutta Netanjahu ei voi suostua siihen mitä he nyt pyytävät.
Lapid voisi näihin suostua, mutta Netanjahun vastainen oikeistosiipi ei.
Näin ollaan pattitilanteessa, eivätkä arabit pysty -
toimimaan kuninkaantekijän roolissa tässä.
- Ei pidä unohtaa että Netanjahun 51-paikkaisen tuen sisällä -
on Otzma Jehudit, kaksi edustajaa jotka liittyivät -
uskonnollisiin siionisteihin ylittääkseen vaalikynnyksen.
Itamar Ben-Gvir ja toinen edustaja.
He puhuvat avoimesti kaikkien arabien karkottamisen puolesta.
He eivät halua työskennellä heidän kanssa.
He ajavat myös Israelin kristittyjen vainoamista.
He ovat liian äärimmäisiä Netanjahun pirtaan.
Heidän ideologinen esi-isä (Meir) Kahane -
sai porttikiellon Israelin politiikkaan USA:n painostaessa asiassa.
USA piti hänen puoluettaan terroristijärjestönä.
Miten näet Netanjahun käsittelevän tällaisia asioita?
Hän on itse sanonut etteivät he voi olla osa mitään hallitusta -
tai ministerin tointa.
He voivat olla ainoastaan osa koalitiota hallituksen muodostamiseksi
- Netanjahun sanomisia vaali- tai muuna aikana ei voi pitää pitävinä, -
koska hän haluaa epätoivoisesti pitää kiinni pääministerin paikasta -
ensi viikolla jatkuvan korruptio- oikeudenkäyntinsä aikana.
Meille tullaan raportoimaan siitä jatkuvasti.
Se sisältänee kolme viikottaista oikeudenistuntoa.
Se ei olisi hyvää aikaa olla poissa pääministerin paikalta.
Mutta olet oikeassa, -
mikäli sinulla on Ben-Gvirin kaltaiset henkilöt sisältävä koalitio, -
joilla on veto-oikeus muita koalition jäseniä kohtaan -
ja voivat kaataa hallituksen jos joku asia ei miellytä, -
niin sellainen ei ole vakaa hallitus.
Dov on oikeassa, arabilistalla on paljon vaatimuksia -
joita kukaan ei välttämättä pysty toteuttamaan.
Mutta jos he luopuvat mahdollisuudesta auttaa -
toimeenpanevan haaran ulkopuolelta mutta knessetistä käsin, -
ja valitsevat viidennet vaalit, -
niin heidän äänestäjäkuntansa saattaa rangaista heitä.
Heillä oli mahdollisuus ja he munasivat sen.
Tämä on heille uhkapeliä. Olemme vielä valmistavassa vaiheessa -
mitä puolueiden välisiin neuvotteluihin tulee.
Mutta ensi viikosta alkaen niiden täytyy ryhtyä tositoimiin.
Sitten näemme tuleeko joku paikka olemaan neuvotteluiden ulkopuolella.
Vai käytetäänkö niitä budjettien ja ministerisalkkujen kauppatavarana.
- Tohtori Freeman, kysyn sinulta erityisesti -
liittyen kaikkeen mitä kaikki täällä ovat puhuneet, -
ja kysyn siihen myös jokaisen kommentit.
Mikäli menisimme viidensiin vaaleihin ja kaikki muu epäonnistuisi, -
niin väistyvä pääministeri Benjamin Netanjahu -
ei voisi jatkaa enää virkaatekevänä pääministerinä marraskuun jälkeen.
Rotaatiohallituksen seuraava pääministeri -
väistyvä puolustusministeri Benny Gantz olisi seuraava, -
Netanjahun korvaava pääministeri.
Hän pitäisi paikkansa kunnes toimiva koalitio -
saataisiin muodostettua.
Siihen saattaisi hyvinkin mennä vielä 4-5 vaalit jos mikään ei muutu.
Mitä me voimme odottaa tältä skenaariolta?
- Tämä voi johtaa kansan aiheuttamaan kaaokseen -
vaalifoorumilla.
Puolueet ottavat tämän huomioon jatkossa.
Näissä vaaleissa kukaan ei vielä käsitellyt rakenteita -
kuten puoluemäärän rajoittamista äänikynnyksen nostamiseksi.
Moni puhuu 8-vuotisesta pääministerin pestistä ja sen sellaisesta.
Moni puolue pääsi näissä vaaleissa parlamenttiin.
Parlamentti on hyvin pirstaleinen.
Siellä on Netanjahun puolella olevat ja vastaiset leirit, -
mutta siellä on paljon puolueita jotka voivat saada ongelmia aikaan -
molemmissa leireissä.
Vaihtoehtoja on vielä olemassa, mutta jos etenemme viidensiin vaaleihin -
se voi johtaa tilanteeseen jossa joku suurista puolueista -
ottaa vaalijärjestelmän uudelleen- muokkauksen ohjelmakseen.
Se voi ajaa järjestelmää johon kuuluu vain 2-3 puoluetta -
ja näin vähentää pattitilanteen mahdollisuutta tulevaisuudessa.
- Knessetissä olevalla Netanjahun vastaisella leirillä -
on enemmistö. Tämä knesset vannoo valansa ensi viikolla.
He aikovat ajaa läpi lain, -
jonka mukaan ei voi toimia tai pyrkiä pääministeriksi, -
mikäli on syytteen alaisena.
Mielenkiintoista nähdä miten tuossa käy koska heillä on enemmistö.
Voivatko he pakottaa knessetin puhe- miehen ottamaan se äänestykseen.
Viime kierroksella tämä aiheutti puhemiehen eron.
Saatamme tulla tilanteeseen jossa Netanjahu ei ole -
edes ehdolla viidensissä vaaleissa.
Tuo enemmistö voi ainakin teoriassa saada lakiesityksensä läpi.
Tätä ei voi jättää huomiotta.
- Tuo on totta.
Mitä Jonatanin esitykseen tulee, -
tuskin näemme kahden ultra-ortodok- sipuolueen lyövän hynttyitä yhteen.
Niillä on keskenään isoja eri- mielisyyksiä, ja uuden äänikynnyksen
ylittämiseksi niiden täytyisi yhdistyä -
ja sopia keskenään uudesta johtajastaan.
Se on lähes mahdotonta. Vaikka se onnistuisikin -
niin sama pirstaloituminen olisi edessä vaalien jälkeen.
Vaaleissa on niin sanottuja teknisiä blokkeja, -
puolueet tulevat yhteen ylittääkseen äänikynnyksen, -
vain tullakseen hajautetuksi jälleen.
Miksi ne antaisivat valtaansa jollekin toiselle? Tämä on se ongelma.
Parlamentaarikot eivät halua säätää lakia joka heittää heidät vallasta pois.
Se ei ole heidän etujen mukaista.
- Mutta kun tarkastelemme sitä mitä Lipman juuri sanoi, -
rikossyytteessä olevaa virkahenkilöä koskeva laki -
on varteenotettava vaihtoehto.
Mitä olen puolueiden tahoilta kuullut, -
niin ne eivät kuitenkaan aio tarttua tähän esitykseen.
Se nostaa esiin uusia haasteita, johon ne eivät halua olla osallisena.
- Ihmiset puhuvat nyt henkilöön kohdistetusta laista.
Tällä hetkellä voimassa on hallintolain muutos.
Se tehtiin jotta Netanjahu ja Gantz saivat toimia pääministerinä -
ja seuraavana pääministerinä.
Henkilökohtaistettujen lakien periaate rikottiin Netanjahun eduksi, -
ja se voidaan myös rikkoa häntä vastaan.
- Tässä kuitenkin tällä erää. Kiitos herroille Freeman, Lipman ja Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi