STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem. Rösträkningen är formellt -
över och valresultatet publicerat så nu ligger fokus på presidentens hus -
här i Jerusalem där Reuben Rivlin som avgår om tre månader -
konsulterar de 13 partier som utgör det nya Knesset, Israels parlament, -
för att hitta en möjlig premiärminister som kan bilda en stabil koalition.
Flera kandidater konkurrerar om makten och om samtliga misslyckas -
drivs landet oundvikligen in i ett femte val på dryga två år.
För att analysera läget har vi med oss förre ledamoten i Knesset -
Dov Lipman som är general- sekreterare för CUZ, välkommen.
- Tack för inbjudan. - Från Be'er-Sheva har vi med oss -
dr Yonatan Freeman, statsvetare vid Hebreiska universitetet, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
och värd för "Från vaktpostens horisont" Amir Oren. Kan du ge oss -
en ny överblick? Vi har diskuterat läget före, under och efter valet -
och talat om de olika variablerna i vad som kommer att ske.
Har vår analys varit riktig eller behöver vi förklara varför vi hade fel?
Våra tittare minns nog inte riktigt att jag alltid hade rätt och -
du alltid hade fel så de får ha vaga minnen om vem som sade vad -
men det spelar inte så stor roll. Men vi förutsåg den allmänna trenden.
Det vi nu ser är tre nollsummespel som pågår parallellt.
Det första nollsummespelet gäller Netanjahu eller inte Netanjahu.
Bibi eller inte Bibi. Det är förstås så att om han får uppdraget -
så får ingen av hans konkurrenter det. Nästa nollsummespel utspelas i -
anti-Bibi-lägret. Om Yair Lapid, som fick flest röster i det lägret, -
får uppdraget så kommer ingen av hans rivaler att få det.
Det tredje nollsummespelet är om ingen lyckas få ihop en koalition -
så ja, då går vi till ett femte val på mindre än tre år.
Det verkar som om Israel inte kan bryta den här vanan.
Folk har vant sig och får till och med en kick av det -
i stället för att tröttna på det men i talande stund verkar det som om -
chansen för att en regering bildas av någon som inte är Netanjahu -
är större än chansen för ett femte val eller att Netanjahu behåller makten -
helt enkelt för att den gemensamma nämnaren för alla mindre aktörer, -
alla som är mindre än Netanjahu, är att de allihop är emot honom.
- Nästa fråga går till dr Freeman. Gång på gång har vi gått till val -
för att rösta fram det parti som bäst representerar det israeliska folket -
men varje gång verkar det som om alla främst fokuserar på -
att ersätta Netanjahu i stället för att ta itu med det faktum att -
han gång på gång lyckas vinna flest mandat, utom en gång, -
av de 120 tillgängliga mandaten. Ändå är alla småpartierna orubbliga -
i att han måste bort. Varför är det så när den största väljargruppen -
inte vacklar i sitt stöd för Netanjahu som premiärminister?
- Det finns en koppling till folkets syn på vilken sorts ledare de vill ha.
Läser vi opinionsmätningar om vilken kandidat som allmänheten kan se -
som en ledare hamnar Netanjahu alltid i topp. Finns inget alternativ -
till Netanjahu så de partier som är för honom reflekterar även -
en konsensus bland allmänheten att det finns problem och utmaningar -
kring Netanjahu men det finns ingen annan tillgänglig i dag -
och ser vi på situationen just nu med covid-19, med Iran och -
med en ny president i Vita huset så tror jag att de här sakerna faktiskt -
kan öka stödet för den sittande ledaren och för en stark ledare.
Ja. Förre Knessetledamot Lipman, vad säger du?
I dag fokuserar vi på antalet mandat och ja, Likud får flest mandat -
men om vi analyserar resultatet är anti-Netanjahu-sidan i majoritet och -
i ett parlamentariskt system spelar det ingen roll vilket parti som är störst -
utan vem som kan samla en koalition. Vi har en unik situation där lägret -
som är anti-Netanjahu består av vissa som står långt till höger i -
säkerhetsfrågor och andra som står till vänster, inklusive arabpartier -
och de har ännu inte hittat receptet för hur de ska kunna arbeta ihop.
I teorin skulle den sidan, om de lyckas hitta ett sätt att samarbeta, -
enas om en premiärminister och politik som kan överbrygga gapet -
mellan höger och vänster, vara majoriteten just nu vilket valen visar.
Ja. Herr Oren, när jag tittar på den politiska kartan och hör det som -
både dr Freeman och ledamot Lipman har sagt, går det inte att blunda för -
det faktum att i lägret som är emot Netanjahu har vi rena kommunister -
ihop med rena kapitalister och båda partierna säger rakt ut att de vägrar -
ingå i samma koalition även om den skulle avsätta Netanjahu.
Varför ska vi då förvänta oss något annat än ett femte val -
såvida inte någon bryter mot sina vallöften och stöder Netanjahu -
i ännu en regering som har en knapp majoritet eller är i minoritet?
Flera vallöften var självmotsägande från början. Om någon säger: -
"Jag ska göra allt som står i min makt för att undvika ett femte val" -
och sedan lägger till ett annat löfte, som i praktiken skulle leda precis -
till ett femte val, måste personen kompromissa. Något måste ge vika.
Svaret på din fråga är prioriteringar. De måste prioritera på önskelistan.
Ja, de kommer att möta antingen de sekulära eller de religiösa kraven -
från andra änden av spektrumet. De vill ha annektering eller fred.
Det spelar faktiskt ingen roll för det handlar till slut om två frågor.
Den första är: Kommer de som är anti-Netanjahu att avsätta honom -
en gång för alla? För han kan komma tillbaka i ett annat val längre fram.
Så kommer de gå samman för att få bort honom?
Och den andra frågan: Om inte, är de redo att bära skulden för -
att de drivit Israel till ett femte val? För om det stupar på käbbel om -
vem som får vad så kommer väljarna straffa de partierna i nästa val -
och därför finns det ingen logik i att de nu insisterar på sina krav.
Om det blir så, och om den andra aktören vi nämnde, -
presidenten, beslutar efter att ha konsulterat med alla partier -
i direktsändning så allmänheten kan följa skeendet...
Om han då beslutar att ge Yair Lapid chansen först betyder inte det -
nödvändigtvis att Lapid lyckas men det betyder att alla mindre aktörer -
antingen måste hjälpa Lapid bakom kulisserna eller följa honom i fallet.
Då lär de komma till sans. Om en knapp vecka från nu, -
på onsdag i nästa vecka, ska presidenten göra sitt val -
och då får vi veta hur de som tävlar om makten har lyckats, -
personer som Benny Gantz, Gideon Saar och Naftali Bennett.
En kvalificerad gissning är att Rivlin ger uppdraget till Lapid -
och låter de andra anpassa sig efter det draget. Om Lapid inte lyckas -
på 28 plus 14 dagar ger presidenten antingen uppdraget till Netanjahu -
eller så hittar Knesset en annan kompromiss eller så blir det val igen.
Dr Freeman, ser du ett scenario där Nytt hopp med Gideon Saar -
som också fått sällskap av Benny Begin, son till nu bortgångne -
Menachem Begin som var premiär- minister i slutet av 1970-talet och -
låg bakom skiftet från vänster till höger i Israels politiska spektrum, -
kan du se dem sitta i en koalition med arabpartier som innefattar islamister -
som öppet besöker personer som av allmänheten och rättssystemet -
definieras som terrorister? Kan de ingå i en sådan koalition när de lovat -
att inte göra det, precis som de lovat att inte stödja Netanjahu?
Det är en väldigt bra fråga. När vi ser på de två lägren, för och emot -
Netanjahu, är parterna som är emot honom villiga att ingå koalition med -
andra som kanske är emot Israel? Vad väger tyngst, att vara emot -
Netanjahu eller emot Israel? Det är en viktig fråga för även om -
vi sett partier komma in i Knesset vet vi inte om de kommer förbli enade.
Vi såg i tidigare val att folk lämnade de Blå-vita så även om partierna -
vunnit mandat i Knesset kan vi få ett scenario där Netanjahu får -
med sig tillräckligt många personer som är invalda för andra partier -
men som kommer att lämna dem och ingå i Netanjahus block.
- Ledamot Lipman, vad säger du? - Det är viktigt att tittarna förstår -
att just nu har Netanjahu 52 ledamöter i Knesset som aktivt stöder honom -
och teoretiskt sett finns det sju till från Yamina som kan välja honom.
Då har han 59. Det fattas två mandat. Så alla förstår hur nära det är.
När de träffar presidenten på måndag och tisdag kommer de vara 52.
Yair Lapid som är mer mitten-vänster kan ihop med arabpartierna ha 55.
Så det räcker inte. Min personliga bedömning är att jag inte kan se -
att vare sig Bennett från Yamina eller Saar från Nytt hopp kommer hjälpa -
Lapid över 60 mandat för de tänker inte bara på den här rundan.
De är relativt unga som vill bli framtidens ledare för högern -
efter Netanjahu och de tänker inte offra den möjligheten bara för att -
få bort honom nu, för de skulle offra den om de gick in i en koalition med -
partier långt till vänster och arab- partier. Jag tror inte de gör det -
så om inte Netanjahu lyckas locka över två personer till sitt block -
så han får 61 mandat har vi åter ett dödläge och därmed ett femte val.
- Herr Oren? - Vi har Freeman, Lipman och -
en "straw man" och halmgubben är de arabiska ledamöterna, antingen -
från islamisterna i Ra'am eller från det som återstår av Förenade arablistan.
Eftersom Netanjahu redan har gjort det legitimt att ha med dessa partier -
i sitt block, till och med Ra'am som är mer extrema än Förenade arablistan.
Och för att använda samma analogi på ett annat område...
På 1980-talet, främst under Likud- regeringar, försökte Israel stärka -
Hamas till att bli ett alternativ till PLO. Varför? PLO var nationalistiskt -
och stred med Israel om territorier och det fanns en villfarelse att -
med en religiös rörelse kan man komma överens eller nå någon sorts -
vapenvila, "hudna." Hamas grundades som en rörelse för välgörenhet och -
religion och Israel hjälpte Hamas. Vi vet vad det ledde till.
Netanjahu försöker övertyga sina väljare att han kan bygga en regering -
på samarbete med israeliska islamister eftersom de bara vill ha -
är budgetanslag och förbättringar för den arabiska befolkningen.
- Trots att de öppet vill bli medlemmar i Muslimska brödraskapet (MB).
- Ja. - Att ingå i ett nationalistiskt parti -
skulle gå emot MB:s ideologi och de får kanske sina direktiv -
från MB:s högkvarter i Turkiet.
Ja, och allt det där vet Netanjahu. Han klamrar sig fast vid makten -
och han har gjort det legitimt att förhandla med Ra'am.
Även om han misslyckas och Lapid lyckas med samma manöver -
så kan inte Netanjahu rikta någon trovärdig kritik mot Lapid för det.
- Dr Freeman, vad anser du? - Ser vi på vad som hände i valet nu -
var det ett lågt arabiskt valdeltagande och dessutom försvagades -
det arabiska inflytandet i Knesset när gruppen fragmenterades.
Kanske utifrån det som Netanjahu har gjort det senaste två åren -
med arab- och muslimvärlden... Vi får se men kanske fick Likud -
rentav de flesta arabisk-israeliska rösterna, även mer än Meretz -
den här gången och Labor. Så jag tror det är en möjlighet som -
Netanjahu är medveten om och jag tror att den arabiska befolkningen -
vill bli en del av landets styre. Det finns en parallell till vissa -
ultraortodoxa grupper som först ville stå utanför men nu har ändrat sig.
De skulle aldrig ha ministerposter men nu har de haft det.
Jag tror arabiska israeler vill vara med och styra och det är något som -
Netanjahu överväger och som kan leda till en ny regering för honom.
- Ledamot Lipman? - Jag håller med om att den arabiska -
gruppen vill vara med och styra landet men problemet är att Ra'am som -
folk tror kan ingå koalition med Netanjahu har lagt fram sina krav -
för att de ska ingå i en regering och det innefattar avskaffandet av lagar -
som lagen om nationalstaten och regeringen, och ge officiell status -
åt illegala beduinbyar...saker jag inte tror någon högerregering kan godta.
Det där är villkor som gör det omöjligt. Så även om befolkningen vill ingå i -
styret, så de här kraven utöver att hjälpa den arabiska gruppen -
med ekonomisk infrastruktur och utbildning, krav som alla regeringar -
kan gå med på, men de andra kraven tror jag inte Netanjahu kan uppfylla.
Jag tror Lapid kan göra det men då tappar han högerpartierna i -
anti-Netanjahu-lägret och då är vi tillbaka till dödläget jag pratade om -
som inte ens arabpartierna kan göra något åt.
Vi ska inte glömma att av de 51 som stöder Netanjahu (52 med honom) -
finns två för Otzma Yehudit som anslöt till Religiösa sionistpartiet för att -
klara spärren till parlamentet och de förespråkar öppet att -
alla araber ska kastas ut ur Israel. De vägrar samarbeta med araber -
och förespråkar förföljelse av kristna i landet så de är extremister av -
ett slag som Netanjahu är emot eftersom Kahane, som är deras -
ideologiska förfader, förbjöds verka i israelisk politik efter påtryckningar -
från USA som klassade honom och hans parti som en terrrororganisation.
Hur ser du att Netanjahu kan hantera det med tanke på att han själv sagt -
att de inte kan ingå i själva regeringen utan bara vara röster i parlamentet?
- Netanjahu är inte bunden av vad han har sagt under valrörelsen -
eller tidigare eftersom han desperat vill sitta kvar som premiärminister -
så länge hans korruptionsrättegång pågår. Den återupptas nästa vecka -
och det kommer rapporteras från den. Det blir troligen tre pass i -
rätten varje vecka och då vill han inte vara ute ur premiärministerns bostad.
Men du har rätt att i en koalition där medlemmar som Ben-Gvir -
och andra kan lägga in veto mot andra i koalitionen eller fälla regeringen -
på grund av någon fråga så är det ändå inte en stabil regering.
Just nu är även arabpartierna... Dov har rätt att de ställer krav -
som nog ingen kan uppfylla nu, men om de inte tar den här chansen -
att stötta en regering i Knesset utan att själva ingå i den, -
om de avstår från den chansen och satsar på en femte valrunda -
kanske deras väljare straffar dem! De fick chansen men sumpade den.
Så även för dem handlar det om att ta risker. Just nu är vi -
i den preliminära fasen av förhandlingar mellan partierna.
Men från och med nästa vecka måste de tala allvar.
Först då kommer vi se om det finns ståndpunkter som är orubbliga -
eller om de går att ge upp i utbyte mot budgetanslag eller ministerposter.
- Dr Freeman, utifrån era analyser här och jag vill höra allas syn på detta...
Om vi är på väg mot ett femte val, om alla försök misslyckas...
Vare sig avgående premiärminister Netanjahu gillar det eller inte -
kan han inte sitta kvar som premiär- minister i en expeditionsregering -
efter november för avtalet om att rotera posten med Benny Gantz -
gäller fortfarande så han skulle ta över från Netanjahu och sitta kvar tills -
det bildas en stabil koalition, vilket kan kräva fyra, fem val till -
om inget ändras. Vad kan vi vänta oss av ett sådant scenario?
Jag tror det skulle leda till skärpta krav från allmänheten på valreformer.
Jag tror det kan bli något som ett parti börja driva, till exempel -
en reform för att begränsa antalet partier genom att höja spärren.
Det har talats om högst åtta år som premiärminister och annat -
men den här gången såg vi så många partier komma in i Knesset.
Vi har en fragmentering. Så även med läger för och emot Netanjahu -
ser vi att det stora antalet partier orsakar problem för bägge sidor.
Vi får se vad som händer, det finns olika alternativ men om det blir -
ett femte val kan det leda till att ett av de stora partierna tar på sig -
att genomföra en valreform så vi får två eller tre huvudpartier -
för att utesluta risken för ett likadant dödläge i framtiden.
- Herr Lipman? - En sak vi ska komma ihåg -
är att lägret emot Netanjahu just nu har en majoritet i Knesset.
Ett nytt Knesset ska installeras nästa vecka och de kan anta en lag -
som säger att du inte kan vara eller försöka bli premiärminister -
om du har ett åtal emot dig. Det blir intressant att se hur det blir.
De kan rösta igenom en sådan lag. Kan de tvinga talmannen att låta -
kammaren rösta om det förslaget? Det hände förra gången och -
då avgick talmannen och de pratar om att göra det igen.
Så Netanjahu kanske inte ens kan ställa upp i ett femte val -
för det nya Knesset kan i teorin anta den lagen. Det är en viktig pusselbit.
- Herr Oren? - Det stämmer och vad gäller -
Yonatans förslag är det svårt att se hur de två ultraortodoxa partierna -
skulle kunna gå samman för det är så mycket som skiljer dem åt -
och för att ta sig över en högre spärr skulle de behöva enas om -
en ny ledare så det är nästan omöjligt. Även om de skulle göra det -
skulle samma fragmentering uppstå efter valen. Det finns så kallade -
tekniska block i val där partier går ihop för att ta sig över spärren -
men sen splittras de igen. Varför skulle de ge sin makt till andra?
Det är problemet: ledamöterna måste lagstifta bort sig själva.
Det gör de inte, det ligger inte i deras intresse.
- Men som ledamot Lipman sade är det ett fullt möjligt alternativ -
att anta en lag som hindrar en åtalad person från att inneha ett ämbete -
men jag hör från flera partier att de inte ställer sig bakom det -
för då uppstår nya problem som de inte vill behöva hantera.
- Det pratas om en lag anpassad för en enda person. Men det vi har nu -
är en ändring av lagen om hur Israel ska styras, skapad för att Netanjahu -
och Gantz ska kunna rotera på posten som premiärminister.
Så principen om den sortens special- lagar har man redan brutit mot -
för Netanjahu och det kan vändas mot honom.
- Där är tiden ute för i dag. Tack till dr Freeman, ledamot Lipman och -
herr Oren för er medverkan. Tack till våra tittare, vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7