Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon.
Tiistaisten parlamenttivaalien jälkeen varmaa on ainoastaan -
epävarmuuden hallitseminen.
Israel liittyi vaalien myötä demokratian kriisin kokeneiden Italian -
sekä 50-luvun Ranskan neljännen tasavallan rinnalle.
Uuden hallituksen muodostamiseen on monta kaavaa, -
sen tekee joko Netanjahu tai joku hänen vastustajistaan -
hauraassa koalitiossa, mutta kaikki viittaa epävakauden jatkumiseen.
Äänten laskennan edetessä jokainen ääni saa tuloksen kallistumaan -
puolelta toiselle, mutta me yritämme löytää tien sumun läpi.
Aiheesta keskustelemassa tänään entinen knessetin jäsen Dov Lipman, -
joka on Yhdistyneiden siionistien liiton pääsihteeri.
Herra Mitchell Barak, joka on Kevoon-tutkimusryhmän tj.
Kiitos mukanaolosta.
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko -
ja Jerusalemin vartijat -ohjelman juontaja Amir Oren.
Annatko vähän majakan valoa, jotta pääsemme tästä sumusta pois.
- Emme lennä paitsi sumussa, olemme myös turbulenssissa.
Tilanne muuttuu tunneittain.
Välillä jopa hetkittäin.
Oli ennennäkemätöntä, kuinka israelilaiset äänestäjät, -
jopa sadattuhannet heistä, -
laittoivat äänensä tuplakuoriin koska he äänestivät poissa kotoa.
Kuka terveys- tai jostain muusta syystä.
Se mikä näytti mahdolliselta tai jopa todennäköiseltä vaali-iltana -
muutti kurssiaan moneen kertaan parin seuraavan päivän aikana.
Voimme kuitenkin kommentoida yleisellä tasolla.
Tämä on nyt neljäs kerta peräkkäin -
kun Netanjahu yrittää murtaa 60-jäsenisen liittouman -
kattorajaa vakaalla hallituskoalitiolla.
Hän voi tietysti yrittää taivutella yksittäisiä jäseniä puolelleen -
toiselta puolelta.
Hän epäonnistui kuitenkin neljättä kertaa vakaan koalition tavoittelussa.
Se ei silti tarkoita etteikö hän saisi vielä mahdollisuutta, -
ja etteikö taas epäonnistuisi. Ja vaikka hän nyt onnistuisikin, -
se tulee kuitenkin epäonnistumaan suhteellisen lyhyessä ajassa.
Toinen tekijä, mikä tässä pitää mainita, -
on Israelin politiikan nk. vasemmisto.
Tällä kertaa ääniä saivat Meretz-puolue ja Työväenpuolue.
Ne tuplasivat saaliinsa viime kertaan verrattuna.
Ne saanevat 14-15 paikkaa nykyiseen seitsemään verrattuna.
Tuo seitsemän sisältää Likudiin loikanneen Orly Levyn.
Tämä on huomattava saavutus, mutta se ei välttämättä konkretisoidu -
hallituspaikoiksi.
Tulos merkitsee kuitenkin (vasemmiston) henkiinheräämistä.
Tällä vaalikierroksella arabiäänestäjien -
osuus äänistä oli noin kymmenen prosenttia.
Arabien osuus koko väestöstä on kuitenkin 20 prosenttia.
He ovat aliedustettuja, -
eivätkä he löytäneet poliittista mekanismia, -
jolla saada samanlainen valta knessetissä kuin väestön keskuudessa
Ehkä heidän täytyy odottaa uutta johtajien sukupolvea vielä.
- Aivan. Seuraava kysymys tulee Mitchell Barakille.
Hän on mielipidetutkija, ja on palvellut myös -
yhden puolueen neuvonantajana, mikäli saanen paljastaa.
Se tapahtui näiden vaalien aikaan.
Olet aiemmin toiminut myös pää- ministeri Netanjahun neuvonantajana.
Liikuit 90-luvulla paljon eri puolueryhmittymien välillä.
Näin meillä on nyt hyvä mahdollisuus ymmärtää -
meneillään olevaa aikakautta.
Kuinka todennäköistä on että etenemme kohti viidensiä vaaleja, -
jos kaikki mikä tässä vaiheessa on mustaa valkoisella -
viittaa faktaan että todellisuus ei ole muuttunut -
viimeisten (vaali)kierrosten aikana?
- Viidennet vaalit ovat keppi ja porkkana -metodin suuri keppi.
Netanjahu, Lapid tai joku muu, -
vaikka edustajien yhtymä knessetissä -
ovat käyttäneet vaaleja knessetin jäsenien uhkailussa.
Myös kansa käyttää niitä uhkailuun. Ja kuten viime kerralla Netanjahu -
muodosti yhtenäishallituksen Gantzin kanssa, hän käytti vaaleja uhkailuun.
Nyt puhutaan keinojen löytämisestä jotta vaaleilta vältyttäisiin.
Netanjahu käyttää sitä niin kuin hän teki eilen (maanantaina) illalla: -
"Tulkaa luokseni, otan teidät takaisin ja vältetään viidennet vaalit."
Knessetissä on 120 edustajaa.
Onko olemassa kaavaa, jonka mukaan osa kokoontuisi toisen -
johtajan luo?
Ehkä Jair Lapidin tykö, jolla on toiseksi suurin puolue.
Se voisi olla puoluejohtaja tai puolueen jäsen, -
mutta kykenevätkö he lyömään päänsä yhteen ja sanoa -
että meidän täytyy lopettaa tämä umpikuja, emme halua 5:nsiä vaaleja,
se ei ole reilua kansaa kohtaan.
Vaikka emme näe tätä vaalitilastoissa nyt.
Pidän Amirin termistä "headhunting", kykyjenmetsästys.
Netanjahu yrittää metsästää knessetin edustajia, -
mikä on mielestäni alhaisinta mitä voi tehdä.
Edellisissä vaaleissa oli ehdokkaita jotka ajoivat vaaliohjelmiaan -
ilman kumppaneita, tai sitten he vaihtoivat ideologiaa kuin sukkia.
Tämä on ilmeistä näissäkin vaaleissa,
osa vaalilistoista oli ihmisten kokoa- mia. Puolueinfrastruktuuri puuttuu.
Lapidin puolue on voimakas, se on ollut olemassa pitkään.
Saarin puolueella sitä ei ole, eikä Bennetin puolueella.
Mutta he ovat astuneet mukaan ja ehkä löytävät keinot.
Ehkä joku Likudista sanoo Netanjahulle että tämä on käynyt -
läpi neljät vaalit mutta ei ole onnistunut muodostamaan hallitusta.
Likudin sisällä voi puhjeta kapina.
Sen jäsenet eivät ole erityisen tyytyväisiä johtajaansa.
Puhumme viidensien vaalien välttämi- sestä mahdollisimman paljon, -
mutta luvut eivät suosi Netanjahun onnistumista -
hallituksen muodostamisessa. Parin kolmen äänen ratkaisevuus -
ei kieli kestävästä tuloksesta.
Heidän täytyy keksiä keinot, siitä heille maksetaan, ehkä se onnistuu.
- Herra Lipman, olet Jesh Atid- puolueen entinen edustaja.
Näetkö Jair Lapidin astuvan hallituskoalitioon -
arabipuolueiden tuella?
Ne eivät tietystikään liittyisi itse koalitioon, -
mutta tarjoaisivat ulkopuolista blokkitukea -
antaakseen Lapidille mahdollisuuden syrjäyttää Netanjahu, -
vaikka se olisi vain väliaikaista apua.
Se tarjoaisi mahdollisuuden syrjäyttää pitkäaikainen johtaja.
Näetkö tämän nykyisen pattitilanteen, -
vaaleja vaalien perään, -
muuttuvan, ottaen huomioon että yhteiskunnan tila heijastuu -
äänestyskäyttäytymiseen?
- Olen iloinen että siirsit kysymyksen keskustavasemmiston suuntaan.
Puhumme paljon Netanjahun epäonnistumisesta -
61-paikkaisen enemmistön aikaansaamisessa.
Netanjahun vastainen leiri eli keskustavasemmisto -
ei myöskään löytänyt mekanismia kestävän koalition muodostamiseksi.
Sanotaan vaikka että Jair Lapid yrittäisi 17-18 paikalla koalitiota.
Sanotaan vielä että hän yrittäisi saada arabit mukaansa.
Ei pidä unohtaa että hän tarvitsisi koalitioonsa -
Jisrael Beitenun ja Avigdor Liebermanin, jotka eivät pitäisi -
arabien kanssa istumisesta.
Hän tarvitsisi Gideon Saarin Uusi toivo -puoluetta, -
joka puolestaan yrittää rakentaa itsestään uutta oikeistojohtajaa.
Hän käytännössä hautaisi itsensä, mikäli liittoutuisi arabien kanssa.
Jaminan Naftali Bennet on Netanjahua vastustava oikeistojohtaja.
Emme etsi vain henkilöä, joka saisi tuon maagisen numeron 61 täyteen.
He kaikki ajattelevat myös vaaleja pidemmälle.
Netanjahu-vastainen oikeistosiiven johtajisto ajattelee vaaleja pidemmälle
ja se on ensimmäinen kampanja.
Toinen on kestävän hallituksen saaminen, puhuimme arabilistasta -
ja oikeistosiiven Uudesta toivosta ja Jaminasta.
Näistä ei saada kestävää hallitusta aikaan.
Netanjahun vastaisella leirillä eli keskustavasemmistolla -
ei ole palikat kasassa. Se on iso syy siihen miksi olemme pattitilanteessa.
Sekä Netanjahun että hänen vastusta- jien kyvyttömyys muodostaa hallitus.
- Aivan. Herra Oren.
Onko turvallista sanoa, että mikäli menisimme viidensiin vaaleihin, -
jotka pidettäisiin syys-lokakuussa, -
että Benny Gantzista, joka menetti paljon ääniä -
mutta sai ennustettua enemmän, -
tulisi seuraava Israelin pääministeri rotaatiohallituksen mukaisesti?
Se on sopimus joka allekirjoitettiin edellisen hätätilahallituksen aikana.
- Vaalit tulisivat marraskuussa.
Se tarkoittaisi sitä että vaalit kävisivät hyvästä preppauksesta -
kuudensia vaaleja varten.
Ne puolestaan olisivat... no, minun ei tarvitse sanoa loppuun tätä hullutusta.
Hallituksen peruslaki muunnettiin -
jotta se räätälöitäisiin Netanjahulle ja Gantzille.
Se tekisi Gantzista pääministerin, mikäli sinne asti päästäisiin.
Samalla se tarkoittaa sitä että kaikille muille Netanjahu on iso este -
tiellä menestykseen.
Heille ei riitä syyksi se että -
Bennettin ja Saarin kaltaiset haluaisivat nähdä Netanjahun -
vallassa vielä neljä vuotta.
Sama pätee Likudiin.
Korostan sitä mitä sanottiin kapinasta aiemmin.
Bounty-laivalla oli kapina, mutta sitten kapinoitsijat joutuivat tyytymään -
Pitcairnsaariin.
Ne jotka palasivat Englantiin olivat pian päätä lyhyempiä.
Yleensä Likud-poliitikot eivät pidä kapinan johtamisesta.
He haluavat ehkä nauttia siitä, -
mutta tähän asti he eivät ole vaikuttaneet kovin rohkeilta.
Mitä arabien ääniin tulee, -
Dov sanoi että luultavasti Lapid ja muut -
eivät tule muodostamaan koalitiota, jossa toisella laidalla olisi -
(Gideon) Saar ja muut, ja toisella laidalla arabit.
Hänen koalitio voidaan jakaa -
hallituksen puoleen ja parlamentin puoleen.
Yhdistynyt arabilista ja etenkin Mansour Abbas -
ei välttämättä halua hallitussalkkuja.
He haluavat budjetteja yhteisöille ja komiteoiden puheenjohtajuuksia.
He haluavat näiden toimialojen valvonnan.
Tämä voidaan järjestää.
Netanjahu teki paljon legitimoidakseen arabit.
Tiedätkö mikä hänen viimeisin, epätoivoinen soitto oli -
vaali-iltana, ennen äänestys- paikkojen sulkemista?
Hän kehotti arabeja äänestämään Likudia.
Koska jos hän pysyisi virassa, hän järjestäisi suoria lentoja Mekkaan.
Niille muslimeille jotka haluavat tehdä pyhiinvaelluksen, -
joka on omistautuneen uskovan velvollisuus.
Hän ei voi perua tätä enää ja sanoa että "sinä Lapid, sinä Bennett, Saar, -
ette voi istua arabien hartioilla".
- Hän asetti itsensä tukalaan tilanteeseen.
Herra Mitchell, kun katsotaan äänestystuloksia, -
on turvallista sanoa että Netanjahu on jälleen voittanut enemmistön paikoista
mahdollisesta vähemmistö- hallituksesta.
Hänen ja monen muun mielestä se oikeuttaisi hänen aseman -
pääministerinä neljän vaalikierroksen jälkeen -
vielä neljä vuotta tai ainakin kolme kuukautta.
- Sano hänen sydämelle että lakkaa lyömästä.
Hän on vakuuttunut että hänen pitää olla Israelin pääministeri -
viimeiseen hengenvetoonsa saakka. Sillä ei ole väliä saako hän 31 -
tai 21 paikkaa. Hän löytää kuvion hallituksen muodostamiseksi.
Hän kokee että tämä on hänen työ ja tarkoitus. Hän taistelee sen eteen -
enemmän kuin muut. Tämä tekee hänestä sitkeän taistelijan.
Hänellä on myös oikeudenkäynti rasitteena jne.
Olen tehnyt paljon mielipidetutkimusta Israelin arabisektorin parissa -
viimeisten vuosien aikana.
Noin 80 prosentin väestön osuudesta -
40 prosenttia sanoo haluavansa hallitukseen.
Toiset 40 prosenttia haluaa tukea hallitusta sen ulkopuolelta.
Tuo yhteisö haluaa olla osallisena.
Minusta on loukkaavaa että istumme tässä puhumassa -
kuten kaikki puhuivat eilen (maanantaina).
Amir, kysyit jopa kysymyksen, niin kuin se olisi aivan normaalia: -
Istuisiko Jair Lapid hallituksessa niiden kanssa, jotka edustavat -
20 prosenttia arabiväestöstä. Valitit sitä että nyt he edustavat 10 prosenttia
Tämä on israelilaisen demokratian kaava.
Jokaisella kansalaisella on oikeus äänestää, ja jokaisella tulisi olla -
oikeus istua hallituksessa.
Poliitikkomme sanovat joistakin, etteivät nämä ole lojaaleja kansalaisia,
ettei heillä ole oikeutta olla osa hallitusta ja budjetointia.
Israelin demokratiassa on kiireellistä hoitoa vaativia ongelmia.
Viime vaaleissa Jair Lapidin ja Benny Gantzin joukoilta kysyttiin -
luottaisivatko he arabipuolueisiin, jotta he nousisivat -
pääministeripuolueeksi. Meillä on valtionlaki, ja se on selkeä -
juutalaisvaltion määrittelyssä, mutta tämä on myös demokratia.
Mihin raja vedetään? Milloin on ok sanoa että tässä on kyse rasismista -
joka pitäisi käsitellä. - Herra Lipman, vastauksesi tähän?
- Ensinnäkin toivon että arabit saavat omiansa hallitukseen, -
jopa ministeripaikoille.
Tässä tilanteessa tämä liittyy asioihin, joita arabiedustajat -
ovat sanoneet.
Avaammeko hallituksen ovet puolueille jonka jäsenet -
puhuvat IDF:n sotilaista murhaajina, ja tuntuvat hiljaisesti tukevan terrorismia
Mansour Abbas Yhdistyneine arabi- listoineen on muuttunut tässä asiassa.
Hän puhuu puolueensa sisällä siitä etteivät he ole puhumassa -
kansallismielisistä asioista ja palestiinalaisasiasta, -
vaan yritämme auttaa arabiväestöä.
Sain juuri viestin että Jair Lapid on valmis puhumaan Netanjahun kanssa.
Heillä (arabeilla) saattaa olla rooli hallituksessa 4-5 paikan turvin.
Tämä osoittaa sen ettei Israel ole sellainen rasistinen valtio, -
jollaiseksi se usein kuvaillaan.
Arabiedustajia on parlamentissa eli knessetissä.
Jos he ovat valmiina olemaan paikalla valittuina edustajina -
ja auttamaan väestöämme, niin uskon useimpien puolueiden olevan avoimia
yhteistyölle. Vain ääriaineksia torjutaan.
Niitä jotka ovat pro-palestiinalaisia ja Israelin sekä IDF:n vastaisia.
- Haluan selventää tätä pointtia. Tämä kysymys liittyy -
poliitikkojen käsityksiin, jotka eivät välttämättä heijasta todellisuutta.
Mutta nämä käsitykset saavat heidät toimimaan.
Äänestäjät rankaisevat heitä seuraavalla kierroksella -
mikäli he toimivat tavalla X tai Y.
- Yhteislista on toisaalta myös kommunistinen puolue.
Toisaalta taas arabi-palestiina- nationalistinen puolue.
- Tämä on se toinen pointti. Mikäli Israel on osallisena rauhanprosessissa
palestiinalaishallituksen kanssa, kysymys kaksoislojaaliudesta -
nousee esiin.
Kun istut knessetissä tai etenkin hallituksessa, -
ja Israel neuvottelee ulkopuolisen tahon kanssa, -
tässä tapauksessa palestiinalaisten kanssa, -
oletko silloin israelilainen vai palestiinalainen?
Tätä ei kysytä amerikan- juutalaiselta senaattorilta, -
kun USA ja Israel ovat törmäyskurssilla.
Surullinen todellisuus on, ja keskustelutoverimme ovat oikeassa, -
että tämä on surullista ja meidän tulisi muuttua.
Etenkin moni oikeistopoliitikko -
pelkää äänestäjien rankaisevan heitä, jos he...
- Ja he rankaisevatkin, se on nähty moneen kertaan.
- Ja toiset äänestäjät palkitsevat heidät.
Poliitikkojen pitäisi vain uskaltaa.
- Herra Barak, jälleen kerran useampi koostumus on mahdollinen.
Menemmekö viidensiin vaaleihin?
Tämä ei ole vielä selvää.
Nämä vaalit olivat samanlaiset kuin edelliset.
Ne heijastivat sitä mitä Israelin yhteiskunta on -
eli sitä että se on jakautunut.
- En ole oikea henkilö vastaamaan tähän. Olin sitä mieltä ettei -
toisia, kolmansia eikä todellakaan neljänsiä vaaleja olisi tullut.
Toivon että viidensiä ei tule.
Ihmiset sanovat että järjestelmä on rikki.
Minä en ole tästä vakuuttunut.
Ihmiset sen sisällä ovat rikkinäisiä ja itsekeskeisiä.
He eivät ajattele hallintoa.
Kolme puoluetta jauhoi rotaatiosta jo ennen yhtäkään ääntä -
vaaleilla valitun maan pääministerin, johtajan, johdolla.
Tämä on ryhmätyöskentelyä, koska hän on siinä tasavertaisten joukossa.
Mutta rotaatiomalli ei toimi, johtajien vaihtuessa 6 kuukauden välein.
Se on demokratian hajottamista.
Vaikka meillä olisi voimakas ja vakaa hallitus 65-85 paikan enemmistöllä, -
voisi poliittinen vallankaappaus silti tapahtua Israelissa.
Jos 61 edustajaa huomenna tai puolen vuoden päästä -
päättäisi haluavansa uuden henkilön pääministeriksi, -
ei vaaleja edes tarvittaisi.
Nämä ovat noiden 120 edustajan joukossa.
Tämä on terveellinen osa demok- ratiaa. Miksi olemme käyneet läpi -
neljät vaalit, eikö kukaan saa koottua 61 edustajaa -
umpikujan murtamiseksi ja haastaa Netanjahua, -
sanoa että nyt mennään eteenpäin ja etsitään kompromissiehdokas.
Tämä olisi se oikea kysymys. - Herra Lipman?
- Olen eri mieltä ystäväni Mitchellin kanssa.
Emme ole valitsemassa pääministeriä vaan parlamenttia.
Siksi järjestelmän täytyy mielestäni muuttua.
Näillä vaaleilla on ainoastaan tarkoitus valita 120 edustajaa.
Jos meillä olisi järjestelmä, jossa ihmiset äänestäisivät pääministeriä -
niin me saisimme tuloksen, pitivät ihmiset tuloksesta tai ei.
Tämän jatkuvan vaalikierteen opetus on siinä -
että vaalijärjestelmää on uudistettava.
Siihen pitäisi sisällyttää toimikausi- rajat, pääministeriäänestys, -
sekä aluevaalit, joissa saadaan edustajat eri alueilta.
Uudistukset pitäisi miettiä huolellisesti. Ongelma on tässä: -
vaaleilla valittujen 120 edustajien tulisi tehdä tämä, -
mutta yksikään heistä ei asetu ehdolle tämän työn vuoksi.
- Olen 80 prosenttisesti samaa mieltä, mutta en sano sitä ääneen.
Järjestelmä tarvitsisi päivityksen, ei epäilystäkään.
Työskentelin Netanjahun kanssa kun hän äänesti Likudia vastaan -
suorasta pääministerivaaleista äänestettäessä.
Moni sanoi että hän tuhosi poliittisen uransa tuon seurauksena.
Toimiva järjestelmä ei tullut valituksi tuolloin.
Oli näyttelyhevonen joka voisi tulla valituksi, mutta ei työhevosta, -
joka saisi hallituksen kootuksi.
En tiedä mikä tähän olisi vastaus, mutta toimikausia pitäisi rajata.
Aluevaaleista en ole varma, mutta parempi järjestelmä pitäisi olla.
Mutta noiden 120 valittujen tehtävänä on löytää pääministeri.
Heidän tulee löytää keinot siihen.
Presidentti auttaa sopivan valitsijan löytämisessä.
Mutta jos tämä ei onnistu, edustajien tulee yhdessä löytää hänet.
Se melkein onnistui Bubi Ayalonin oltua kompromissiehdokas vuodeksi -
jotta seuraavilta vaaleilta olisi vältytty.
Heidän täytyy löytää keinot, sitä nyt tarvitaan.
- Herra Oren, kun puhutaan Israelin yhteiskunnan koostumuksesta, -
ihmisten ajatukset risteilevät parin puolueen välillä.
He eivät halua kokeilullisuutta liikaa mukaan.
Vuonna 2006 Likud sai pääministeri Netanjahun johdolla -
vain 12 paikkaa.
Seuraavissa, vuoden 2009 vaaleissa Netanjahu sai 27 paikkaa.
Se oli toiseksi eniten Tzipi Livnin jälkeen joka sai 29 paikkaa.
Livnillä oli suurimman puolueen tuki takanaan, -
ja hän kieltäytyi antamasta periksi ultra-ortodoksien vaatimuksille, -
jotka puolestaan kääntyivät Netanjahun puoleen, -
joka oli valmis myöntymään.
Jatkuuko tämä yhä, kun kansa saattaa sanoa että nyt riittää?
- Tuo esimerkki on yhä avoin uudelleentarkistelulle.
Jos Tzipi Livniltä kysytään, niin hänellä ei ollut mahdollisuutta -
muutenkaan koska Netanjahulla oli sopimus Shas-puolueen kanssa -
jo ennen vaaleja, samoin toisen puoluejohtaja Rafi Eitanin kanssa.
Jos entiseltä talousministeri Roni Bar-Onilta kysyttäisiin -
kuka halusi tehdä sopimuksen Tzipi Livnin kanssa -
ja sitten valita hänet, niin Bar-On olisi tehnyt sen.
Presidentti Reuven Rivlin mainittiin äsken.
Hän voi yhä päättää olla antamatta hallitustunnusteluja Netanjahulle -
ja pyytää Likudia valitsemaan joku toinen tehtävään.
Kun puhumme Naftali Bennetistä, hän saattaa joutua valitsemaan, -
ei Lapidin tai jonkun muun ja Netanjahun välillä, -
vaan Lapidin tai jonkun muun ja viidensien vaalien välillä.
Jos valinta on esitelty tällaisena, -
niin hän saattaa saada ihannetyön, -
jopa pääministeriyden ainakin tittelin puolesta.
Niin kuin sanottiin, koko hallitushan johtaa maata.
Tämä on mahdollinen reitti.
- Kun koostumuksesta puhutaan, on epäselvää mihin kaikki johtaa.
Meidän täytyy palata aiheeseen uudelleen.
Kutsumme vieraamme mielellämme keskustelemaan aiheesta ensi viikolla.
Tässä kaikki tällä erää. Kiitos herroille Lipman, Barak ja Oren.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi