STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem. Det enda säkra efter -
tisdagens val i Israel är att osäkerheten består i Jerusalem.
Israel liknar nu andra demokratier i kris som Italien eller 1950-talets -
Frankrike. Det finns flera matematiska möjligheter att bilda en regering som -
antingen skulle ledas av Netanjahu eller någon av hans många rivaler -
i en skör koalition men alla alternativ pekar mot fortsatt instabilitet.
Medan sluträkningen pågår och varje liten förändring kan påverka -
resultatet ska vi ändå försöka se en väg framåt i dimman.
För att analysera ämnet har vi med oss förre Knessetledamoten -
Dov Lipman, generalsekreterare för Confederation of United Zionists.
- Tack att du är med oss. - Tack för inbjudan.
- Från en annan plats i centrala Israel har vi med oss herr Mitchell Barak -
som är CEO för Kevoon Research Group, tack att du är med oss.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
och värd för "Från vaktpostens horisont," herr Amir Oren.
Amir, ge oss en fyrbåk som kan leda oss ut ur den här dimman.
Inte nog med att vi flyger i dimma utan vi flyger också genom turbulens.
Läget ändras varje timme och ibland varje minut. Det har aldrig förut hänt -
att så många väljare, hundratusentals, har poströstat av olika skäl -
så det som såg ut att bli resultatet på valdagen har sedan förändrats.
Men vi kan fälla några allmänna kommentarer.
Först av allt, det här är fjärde gången som Netanjahu har försökt komma -
över gränsen på 60 ledamöter i en stabil koalition, och även om -
han försöker headhunta folk från andra sidan så vad gäller en stabil -
koalition har han misslyckats för fjärde gången i rad. Det betyder inte -
att han inte kommer få chansen att bilda regering, och det är inte -
omöjligt att han lyckas men även om han gör det är det som vi sett -
det senaste året dömt att misslyckas inom en rätt snar framtid.
Den andra saken vi bör nämna är att den så kallade vänstern i Israel -
genom rösterna på Labor och Meretz blev dubbelt så stark den här gången -
jämfört med förra gången så de får 14-15 mandat nu jämfört med 7 -
och i de 7 ingick förra gången en ledamot som gick över till Likud.
Så det var en stor framgång även om den inte leder till regeringsposter -
och de har så att säga återuppstått. Min sista punkt för nu -
är att den arabiska väljarkåren stod för ungefär 10 procent av rösterna -
fast de utgör ungefär 20 procent av befolkningen så det innebär att -
de är underrepresenterade och inte har hittat den politiska mekanismen -
för att inta samma roll i Knesset som i befolkningen som helhet -
och kanske dröjer det till nästa generation av ledare.
Ja. Herr Barak, du gör opinions- mätningar och den här gången -
kan jag avslöja att du också varit rådgivare åt ett av partierna -
i detta val, och för länge sedan var du även rådgivare åt Netanjahu.
Det var på 1990-talet och du har gjort en omfattande resa genom olika -
politiska grupperingar i Jerusalem så du kan ge oss en bättre förståelse.
I det här läget, hur sannolikt är det att vi är på väg mot ett femte val om -
det vi nu kan se i svart på vitt är att det allmänna politiska landskapet -
egentligen inte har förändrats under de här valomgångarna?
Vi pratar gärna om morot eller piska och ett femte val skulle vara en piska.
Vare sig det är Netanjahu eller Lapid eller någon annan eller en grupp i -
Knesset som använder det som ett hot så kommer även folket använda det, -
på samma sätt som Netanjahu fick ihop en samlingsregering -
med Gantz genom att hota med ett fjärde val. Så jag tror det kommer -
bli ett argument för att säga: "Okej, nu måste vi lösa det här."
Netanjahu kan använda det som han gjorde i går kväll: -
"Kom till mig, jag tar emot alla. Låt oss undvika ett femte val."
Frågan är: Bland de 120 ledamöterna, finns det en kombination där -
som möjligen kan samlas runt en annan ledare?
Det kan vara Yair Lapid, en annan partiledare eller någon i ett parti, -
kanske en interimsledare, men kan de samlas och säga: -
"Vi måste bryta dödläget. Vi vill inte ha ett femte val.
Det är inte rättvist mot folket." Kan det finnas något sådant -
fast vi inte ser det i siffrorna nu? Jag gillar vad Amir sa om att -
Netanjahu headhuntar eller försöker locka över enskilda ledamöter...
Jag tycker nog den lägsta livsformen är personer som går till val på -
att inte sitta i regering med någon eller går till val på en viss ideologi -
men byter ideologi dagen därpå. Det kommer visa sig tydligt nu -
för några av listorna är bara enskilda personer, det finns inget parti bakom.
Lapids parti är starkare för de har funnits längre men Saars parti -
har ingen riktig infrastruktur och inte heller Bennetts.
De har sina mandat och kanske kan hitta en väg. Det kanske finns -
folk i Likud som kan säga: "Netanjahu, nu har vi haft fyra val."
Som Gideon Saar sa: "Fyra val utan att du lyckats bilda regering."
Det kan bli myteri i Likud. De är inte nöjda för ledaren har inte levererat.
Vi får nog höra prat om att undvika ett femte val men siffrorna för att -
Netanjahu ska få ihop en regering med något enda mandats marginal -
håller inte i längden. De måste hitta en lösning, det är vad de får betalt -
för att göra som ledamöter. Kanske hittar de en väg framåt.
Herr Lipman, som före detta ledamot för Yesh Atid, ser du att Yair Lapid -
kan gå in i en regeringskoalition som har stöd från arabpartierna -
som då inte skulle ingå i regeringen men stå utanför och blockera -
den andra sidan så att Lapid skulle ersätta Netanjahu om än tillfälligt -
och på så sätt få bort Netanjahu från makten efter så lång tid?
Och ser du att det här dödläget med ständigt nya val kan brytas -
med tanke på att det är så här väljarkårens sympatier ser ut nu?
- Jag är glad att du bytte fokus till mitten-vänstern av ekvationen -
för vi kan fokusera på att Netanjahu inte får ihop 61 stabila mandat -
men andra sidan har inte heller hittat något recept för en stabil koalition -
men för att svara specifikt på frågan: låt säga att Lapid med 17-18 mandat -
försöker bilda en koalition. Han kanske rentav försöker få med -
arabpartierna. Men för att han ska lyckas måste han också få med -
Yisrael Beiteinu med Lieberman som kanske inte är villig att samarbeta -
med arabpartierna. Han behöver "Nytt hopp" med Saar som vill -
profilera sig som högerns nya ledare och han skulle undergräva sig själv -
om han samarbetar med arabpartierna och Lapid behöver Yamina med -
Bennett som också vill ta platsen som högerns ledare efter Netanjahu.
Så det handlar inte bara om att man försöker få ihop de magiska 61 -
mandaten just nu utan alla ser också framåt i tiden.
Kombinationen av 1) högerledare som är anti-Netanjahu och blickar framåt -
och 2) tanken att lyckas få ihop en hållbar regering som ska ha allt -
från arabpartierna till högern med Nytt hopp och Yamina...
Det är absolut ingen stabil regering. Så varken de som är anti-Netanjahu -
eller mitten-vänstern har något eget realistiskt alternativ -
och det är en viktig orsak till det här dödläget. Ja, Netanjahus oförmåga -
att bilda en koalition men lika mycket de andras oförmåga att göra det.
Ja. Herr Oren, stämmer det att om det blir ett femte val -
som då troligen skulle hållas i oktober eller september, -
så skulle Gantz, som visserligen har förlorat mycket av sitt väljarstöd -
men ändå fick starkare stöd än i opinionsmätningarna, -
skulle bli premiärminister utifrån det avtal om roterande poster -
som slöts när den förra krisregeringen bildades?
- Han skulle ta över först i november vilket betyder att det femte valet -
skulle bli en bra förberedelse för det sjätte valet och så vidare -
men jag behöver inte följa den absurda tankegången till slut.
Du har rätt att den lagändring som gjordes för Netanjahu och Gantz -
skulle göra Gantz till premiärminister men det innebär också för alla andra -
att det är Netanjahu som är hindret för att komma vidare, även politiskt.
Det är inte troligt att personer som Bennett och Saar vill ha fyra år till -
med Netanjahu. Samma sak gäller Likud. Apropå det där med myteri -
så vet vi att det blev myteri på Bounty men myteristerna hamnade sen -
på Pitcairn Island och de som åter- vände till England miste huvudet.
Så Likud-politiker brukar inte vilja leda några myterier.
De vill kanske dra nytta av det men hittills har de inte varit så djärva.
Vad gäller de arabiska rösterna sa Dov att det inte är så troligt -
att Lapid eller de andra lyckas bilda en koalition som i ena änden -
har Saar och andra till höger, och i andra änden har arabpartierna.
Men koalitionen kan ha två delar: regeringen och Knesset.
Förenade arablistan med Mansour Abbas vill inte nödvändigtvis ha -
ministerposter utan de vill ha budgetar för sina väljare och ordförandeskap -
i de kommittéer i Knesset som står för översynen av de frågorna.
Det går att ordna och Netanjahu har redan gjort mycket för att -
legitimera araberna. Vet du vad som var hans sista desperata -
uppmaning på valkvällen innan vallokalerna stängde?
Han vädjade till araberna att rösta på Likud för om han får behålla makten -
ska han öppna direktflyg till Mecka för muslimer som vill göra hajj -
som är en plikt för hängivna muslimer. Nu kan han inte backa och säga: -
"Lapid, Bennett, Saar, ni kan inte ta makten med hjälp av araberna."
Han har gjort det svårt för sig själv. Herr Barak, det är ingen tvekan om -
att Netanjahu åter vunnit en majoritet av mandaten i -
en potentiell minoritetsregering vilket i hans och många israelers ögon -
ger honom legitimitet efter de här fyra valen som den person som -
bör förbli Israels ledare i fyra år till eller åtminstone i tre månader...
Ja, tills hans hjärta slutar slå. Han är övertygad om att han ska -
och bör förbli Israels premiärminister så länge han andas.
Det spelar ingen roll om han får 31 eller 21 mandat, -
han hittar alltid en väg. Han känner att det här är hans uppgift och -
han tänker slåss för den. Mer än någon annan!
Det är det som gör honom till en sådan kämpe.
Vi har också hans rättegång. Jag vill anknyta till det Amir sa.
Jag har gjort många opinions- mätningar bland israeliska araber -
de senaste åren och jag kan säga att sammanlagt runt 80 procent, -
och då är det 40 procent som vill sitta med i en regering, -
och de andra 40 procenten vill stödja den utifrån.
Så den sektorn vill absolut bli delaktig och det är nästan stötande -
att vi kan sitta här och folk satt på valkvällen och Amir väckte frågan, -
som om det är helt normalt, huruvida Lapid vill ingå i en regering med -
dem som representerar 20 procent av befolkningen. Men sörjer över -
de bara representerar 10 procent. Israel är en demokrati och varje -
medborgare har rätt att rösta och bli respekterad och ingå i regeringen.
Om politikerna säger att de här personerna inte är lojala medborgare -
som inte har rätt att ingå i regeringen så har vi ett demokratiproblem -
som vi omedelbart behöver ta itu med. I förra valet fick alla från Lapid -
till Gantz frågan om de skulle göra sig beroende av arabpartierna -
för att bli premiärminister. Ja, Israel är enligt lagen en judisk stat -
men vi är även en demokratisk stat. Var ska vi dra gränsen?
När är det okej att säga att det finns rasism som behöver belysas?
- Herr Lipman, vad säger du? - Jag har två punkter.
Den första är att jag hoppas vi kommer dit att vi har arabisk -
representation i regeringen och även på ministerposter.
Jag tror att just i den här situationen handlar det om specifika saker -
som just de här arabledarna sagt. Ska vi öppna dörren till makten -
för partier vars medlemmar talar om IDF som mördare -
eller i tysthet verkar ge sitt stöd till terroristdåd? Det är en sak som -
Mansour Abbas i Ra'am verkligen har förändrat. Han har sitt eget parti där -
han har sagt: "Vi är inte här för att tala om nationalism -
eller palestinska frågor utan för att hjälpa den arabiska befolkningen."
Därför har Netanjahu, och jag fick nyss veta att Lapid redan har talat -
med Abbas de senaste dagarna, så deras 4-5 mandat kan få en roll -
i en regering och jag tror det visar att Israel inte är det rasistiska samhälle -
som det ofta sägs vara. Vad gäller arabiska ledamöter i Knesset -
handlar det om specifika saker. Om de kan säga: "Vi är här som -
representanter för att hjälpa våra väljare" tror jag de flesta partierna -
skulle vara öppna för samarbete. De som avvisas är mer extrema -
och pro-palestinska och närmast anti-israeliska och anti-IDF.
Låt mig förtydliga. Det handlar om uppfattningar hos politiker -
som kanske inte ger en sann bild men det är ändå deras utgångspunkt.
De tror att väljarna kommer straffa dem i nästa val om de tar vissa steg.
- Men inte bara det. Förenade arablistan är ett kommunistparti -
och dessutom ett arabiskt palestinskt nationalistiskt parti...
Det är min andra punkt. Om Israel är engagerat i en politisk fredsprocess -
med Palestinska myndigheten kommer frågan om dubbla lojaliteter.
Om du sitter i Knesset eller till och med sitter i regeringen -
och Israel förhandlar med en annan part, i det här fallet palestinierna, -
är du då israel eller palestinier? Man brukar inte ställa frågan till -
en judisk amerikansk senator när det finns en amerikansk-israelisk konflikt -
men den dystra verkligheten är sådan, och våra gäster har förstås rätt -
i att det behöver förändras men många israeliska politiker, -
särskilt på högerkanten, är rädda för att deras väljare kommer att -
straffa dem om de tar det steget.
- Och väljarna kommer göra det, vi har sett att det är ett tabu.
Men andra väljare kommer belöna dem så de borde våga ta steget.
Ja. Herr Barak, om vi åter fokuserar på möjliga konstellationer, -
är vi på väg mot ett femte val? Det är inte klarlagt än -
och i vilken mån är det bara så att alla dessa val som liknar det föregående -
bara är en spegling av hur Israel ser ut i dag - ett splittrat samhälle?
Jag är inte rätt person att fråga för jag trodde inte det skulle bli -
ett andra eller tredje val, och absolut inte ett fjärde val.
Så jag svarar: "Jag hoppas inte det" och jag tror inte det blir så.
Folk säger att det är fel på systemet men jag är inte så säker på det.
Jag tror människorna har brister och är självcentrerade -
och inte fokuserar på att styra landet. Tre partier pratade i valrörelsen om -
att rotera makten redan innan valet har hållits! Vi försöker välja -
en premiärminister, en ledare och det här är inget grupparbete -
för premiärministern är den främste bland likar. Vi ska inte rotera ledare -
var sjätte månad, det skulle vara en kollaps för demokratin.
Men systemet är starkt på det sättet att även om du har en mycket -
stabil koalition med 65 eller ända upp till 85 mandat kan det bli -
en politisk statskupp för det räcker att 61 personer i Knesset enas -
i morgon eller när som helst om att de har en ny person som -
de vill välja till premiärminister och då behövs inget nytt val.
Det kan lösas bland dessa 120 och det är en sund sida av demokratin.
Frågan borde vara: Varför har vi haft fyra valrundor?
Finns det ingen man eller kvinna som kan samla 61 ledamöter -
för att bryta dödläget och utmana Netanjahus ledarskap och säga: -
"Vi måste hitta en kompromiss- kandidat." Det tycker jag är frågan.
- Herr Lipman? - Jag håller inte med min vän Mitchell.
Vi väljer inte en premiärminister. Vi väljer ett Knesset och just därför -
anser jag att systemet måste förändras för så länge det bara...
Valen ger oss bara 120 ledamöter i Knesset men om vi hade ett system -
där folket valde en premiärminister skulle vi få ett resultat, vare sig -
folk gillade det eller inte. Så jag tror att lärdomen från den här loopen -
som vi befinner oss i måste bli valreformer som ändrar systemet.
Vi behöver en maxgräns för ämbets- perioder, premiärministerval, -
regionala val av representanter från olika delar av landet -
och genomtänkta förändringar. Men problemet är att förändringarna -
måste göras av de 120 som blivit valda och ingen av dem vill göra det.
- Herr Barak, ditt svar? - Jag håller med om 80 procent -
men jag säger inte vilka 80 procent. Systemet behöver uppdateras.
Det är ingen tvekan om att direktval, och jag arbetade med Netanjahu -
när han gick emot Likud och röstade för direktval om premiärministern.
Många sa att han förstörde sin politiska karriär när han gick emot -
Shamir och Likud men det räddade inte systemet för du kunde välja -
någon som lät bra men som ändå inte kunde få ihop en fungerande regering.
Jag har inte svaret. Jag håller med om maxgränser. Jag är osäker på -
den regionala biten. Systemet behöver förbättras men de 120 personer som -
vi har valt behöver göra sitt jobb och få fram en premiärminister.
De måste göra det, måste hitta en lösning. Presidenten hjälper dem -
att hitta den mest troliga kandidaten men annars får hela gruppen agera.
Jag tror det var nära att Ayalon blev en kompromisskandidat för ett år -
i stället för att gå till nyval. De måste hitta en lösning nu.
Herr Oren, när vi talar om hur det israeliska samhället ser ut -
brukar folks sympatier ligga hos ett eller två partier, och de vill inte ha -
en massa experiment men 2006 hade Likud med Netanjahu bara fått -
12 mandat och i valet därpå 2009 gick Likud upp till 27 mandat och -
blev näst största parti efter Tzipi Livni med 29 mandat -
men hon vägrade att backa för de ultraortodoxa gruppernas krav -
så då fick Netanjahu chansen att bilda regering och lyckades -
för han gav efter för deras krav. Ser du att samhället närmar sig -
punkten där man säger: "Nu räcker det, nu går vi vidare"?
Exemplet du nämnde kan ifrågasättas för Tzipi Livni själv menar att hon -
aldrig hade en chans att lyckas eftersom Netanjahu hade ett avtal -
med Shas redan före valet och med ett parti till. Frågar du någon -
som förre finansministern Roni Bar-On som ville samla en koalition för Livni -
och därefter välja henne, skulle han ha lyckats. Hur som helst, -
vi nämnde även president Rivlin. Han kan fortfarande välja att -
inte ge uppdraget att bilda regering till Netanjahu utan be Likud om -
någon annan. Vad gäller Naftali Bennet tvingas han kanske välja -
men inte mellan Lapid eller någon annan, och Netanjahu, utan mellan -
Lapid eller någon annan och ett femte val. Om det är alternativen -
och han kan få ett toppjobb, kanske rentav premiärministerposten, -
åtminstone på papperet, för som vi sagt skulle regeringen tillsammans -
leda landet, är det en möjlig lösning.
- När vi talar om alternativ är det ännu oklart vad resultatet blir -
men vi får återkomma till ämnet och vi ser fram emot att ha er här -
nästa vecka men nu är tiden ute. Tack till förre ledamoten Lipman, -
herr Barak och herr Oren för i dag. Tack till våra tittare, vi ses igen.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7