Shalom ja tervetuloa Jerusalem studioon.
Jos tarkastellaan Välimerta lännestä itään -
niin Gibraltarin tarkastuspiste on pisteistä rauhallisin.
Ongelmia Espanjan ja afrikkalaisen Marokon välillä ei ole, -
mutta siirtolaiset yrittävät sitä kautta Eurooppaan.
Myrskypilvet kerääntyvät alueen keskiosiin, jossa Libyaa repivät -
paikalliset voimat kahden itä-Välimeren mahdin tukemana.
Nämä ovat Egypti ja Turkki.
Itään mentäessä turbulenssi vain kiihtyy.
Libanonin ja Israelin vesialueiden jakamisesta kiistellään, -
vielä kovempaa kiistely on katkerien vihollisten Turkin ja Kreikan välillä.
Ne kiistelevät Egeianmeren pinnanalaisista luonnonvaroista.
Turkki ja Kreikka aikovat ryhtyä tutkiviin keskusteluihin asiasta.
Puramme aiheen osiin tänään tohtori Eran Lermanin kanssa, -
TV7:n Lähi-idän ajankohtaisohjelman juontaja sekä Jerusalemin -
strategia- ja turvallisuus -instituutin varajohtaja sekä luennoitsija -
Salem-instituutissa. - Kiitos kutsusta.
Tohtori Hay Eytan Cohen Janarocak, -
tutkija Jerusalemin strategia- ja turvallisuus -instituutissa -
sekä Tel Avivin yliopiston Moshe Dayan -keskuksessa.
- Kiitos kutsusta.
Studiossa TV7:n analyytikko ja Jerusalemin vartijat -juontaja -
Amir Oren.
Kerrotko meille tämän päivän aiheen yleistilanteesta.
- Niin kuin sanoit, jos aloitamme matkamme -
keski-Välimereltä, -
niin löydämme toivon merkkejä Libyasta.
Siellä käydään ulkopuolisten valtojen masinoimia neuvotteluja.
YK ja muut toimijat ovat mukana.
Näyttää siltä että isoimmat kiista- kumppanit ovat valmiita kompromissiin
tässä monimutkaisessa kuviossa, -
jossa uusi hallitus tullaan muodostamaan.
Aikaisemmista kokemuksista tiedämme, että tällainen optimistinen -
näkymä on taipuvainen hajoamaan myöhemmin.
Mutta nyt ensimmäistä kertaa vuosikymmeneen, -
Muammar Gaddafin tultua kaadetuksi, -
näyttää siltä että Libyan kansa, -
joka koostuu useasta heimosta ja alueesta, -
olisi nyt matkalla menestykseen.
Sitten Egeianmerelle ja Turkin ja Kreikan väliseen konfliktiin.
Keskitymme pääasiassa tähän aiheeseen.
Hipaistaan myös Libanonin ja Israelin aluekiistaa.
Siitä on jo melkein 14,5 vuotta -
kun Israel ja libanonilainen Hizbollah ottivat yhteen.
Peloteuhkaa on pidetty esillä.
Mutta juuri nyt Libanonilla on sisäisiä ongelmia.
Talous romahtaa, Libanonin punnan valtion tukeminen on lähes loppu.
Beirutin sataman räjähdys viime elokuussa oli korruption seurausta.
Tapausta tutkinut tuomari tuli niiden politiikkojen syrjäyttämäksi, -
joita hänen piti tutkia.
Kaikki tämä voi aiheuttaa luhistumisen Libanonissa, -
josta seuraa leimahdus Libanonin ja Israelin välillä.
Monilla Libanonin osapuolilla on intresseissään -
suunnata ongelmansa rajojen ulkopuolelle.
- Aivan, ja puhumme tuolloin tietenkin itäisestä Välimeren alueesta.
Seuraava kysymys tulee tohtori Lermanille.
Mikä asia tässä koettelemuksessa vaikuttaa nyt eniten Israeliin?
Olemme kuulleet neuvotteluista -
Turkin ja Egyptin välillä.
Ne ovat kulissien takana käyneet alustavia neuvotteluita.
Myös erilaisia laivastojen harjoituksia on pidetty.
Israel, Kypros, Ranska ja Kreikka pitivät Ylevä Dina -harjoituksen.
Kiinnostavinta tietenkin oli ettei USA osallistunut harjoitukseen.
Yleensä harjoitus on vedetty sen suojeluksessa.
Turkki piti Sininen kotimaa- meriharjoitukset.
Se viesti huomattavan tulivoiman käytöstä -
Turkin sotavoimien ja etenkin merivoimien taholta.
Turkki viesti kyvystään puolustaa etujaan itäisellä Välimerellä.
Miten näet tämän tilanteen?
- Israelin perustavanlaatuinen etu on -
ettei mikään noista johda koskaan todellisiin iskuihin.
Turkin ja Kreikan välinen sota olisi katastrofaalinen.
Sillä olisi katastrofaaliset seuraukset itäiselle Välimerelle.
Nämä ovat valtapelejä ja aikomusten esittelyä.
Israelin näkökulmasta olisi hyvä asia -
että Turkki ja Kreikka istuisivat neuvottelemaan, -
mutta ei Turkin sanellessa ehtoja ja uhkauksia, -
vaan ratkaisemalla merirajojen uudel- leenlinjaukset diplomatian keinoin -
oikeudenmukaisella tavalla.
Sama pätee myös Turkin ja Egyptin suhteisiin.
Israelille on tärkeää, että sellaisissa neuvotteluissa -
varmistettaisiin ettei uudelleenlinjaus estä Egyptin, Israelin ja Kyproksen -
pääsyä Euroopan markkinoille.
Kysymys kuuluu onko mahdollista vetää kaasu- tai voimalinja -
Kyprokselta tai yleiseltä kaasuesiintymäalueelta -
itäisellä Välimerellä, jos sen täytyisi kulkea Turkin tai Libyan -
alueen läpi, Turkin poliittisen kontrolloinnin alaisena.
Haluamme olla tilanteessa -
jossa Turkki on käsitellyt epäkohtiansa, -
mutta Turkin ja Libyan välille muodostuva kartta -
sekä Kreikan ja Egyptin välinen kartta eivät sulkisi -
Egyptin, Israelin ja Kyproksen pääsyä Eurooppaan.
Tämä on strateginen etu. Se voidaan ratkaista, ei ole liian vaikeaa -
ihmisen kekseliäisyydelle saada tulos aikaan.
Tämä on tärkeää myös Israelille.
Tärkeää on myös, että saamme säilytettyä voimien linjautuman, -
joka kulkee aina Arabiemiirikunnista Ranskaan saakka.
Siihen kuuluvat myös Israel, Egypti, Kreikka ja Kypros.
Viimeisin ei ole voimatekijä mutta se kuuluu ryhmittymään.
Israelille on tärkeää myös vakauden säilyminen Egyptissä.
Jos Turkki vähentää sekaantumistaan Egyptin ja Libyan asioihin, -
niin siitä olisi hyötyä.
- Aivan. Tri Janarocak, mikä on teidän näkemyksenne tähän?
Turkin ja Kreikan tutkivien keskuste- luiden ensimmäinen kierros pidettiin -
jo aikaa sitten.
Sen jälkeen on toistuvasti viskelty retoriikkaa ja syytöksiä -
useiden erimielisyyksien takia.
Näemme kuinka Turkki on yhä enemmän -
pidättäytyneempi keskustelemaan, -
vaikka ensi viikolla EU-maiden johtajat kokoontuvat -
keskustelemaan Turkin kysymyksestä, -
Egean- ja Välimerestä erityisesti.
EU:n ulkosuhdejohtaja Josep Borrellin odotetaan esittelevän asiakirja, -
joka kertoo Turkin toiminnoista ja tarjoaa rankaisukeinoja niihin.
Mikäli EU-maat pääsevät yksimielisyyteen rankaisemisesta.
- Turkin näkökulmasta itäisen Välimeren kiista liittyy -
paitsi kaasuvarantoihin myös kansalliseen suvereniteettiin.
Historiallisesti tarkasteltuna turkkilaiset pitävät Välimerta -
turkkilaisena järvenä. Kun katsotaan maan koulukirjoja, -
huomataan että tätä näkemystä on opetettu sukupolvelta toiselle.
Kun Turkin ulkopolitiikasta tuli -
presidentti Erdoganin pr-työkalu, -
hän ei voi enää helposti luopua Turkin oikeuksista itäisellä Välimerellä.
Turkki on sen takia omaksunut uhkapeli-politiikan Kreikan kanssa.
Tämä uhkapeli on taannut kotimaassa vankan tuen Erdoganille -
valitsijakuntansa suhteen.
Haluan tuoda esille myös muita ulottuvuuksia, -
joita tämä kuva sisältää.
Turkin ulkoministeri Mevlut Cavusoglu -
ilmoitti Turkin halusta normalisoida suhteet Egyptin kanssa.
Tätä normalisointia tulisi Erdoganin mukaan -
tukea uudella merialuerajojen määrittelyllä Egyptin kanssa.
Kun katsomme tätä kyseistä karttaa, -
näemme että Turkin ja Egyptin alueet ovat suunniteltu -
Kyproksen ja Kreikan kustannuksella.
Egyptiläisten näkökulmasta tämä tarkoittaisi sitä, -
että he uhraisivat suhteensa kreikkalaisiin.
Tämän takia emme ole kuulleet mitään konkreettista ja positiivista -
vastausta Egyptiltä Turkin tarjoukseen.
Kuten saatatte muistaa, viime joulukuussa -
kontra-amiraali Cihat Jayci julkaisi artikkelin -
Moshe Dayan -keskuksen Turkeyscope-lehdessä.
Hän laati siinä kartan, -
ja sen myötä saimme uuden ymmärryksen siitä miten Turkki näkee
Israelin merialueidensa naapurina.
Tuo meriraja on nähtävissä myös ehdotuksessa joka esitettiin Egyptille.
Turkki yrittää taivutella Egyptiä samalla kartalla, -
jolla se yrittää lopettaa Israelin, Egyptin -
Kreikan ja Kyproksen välisen liittouman.
On ironista, että tämän liittouman arkkitehti -
oli herra Erdogan itse, sekä hänen ulkopoliittinen doktriini -
nimeltä "arvokas yksinäisyys".
Nyt turkkilaiset tekevät kaikkensa yksinäisyytensä lopettamiseksi.
Mutta Israelin ja Egyptin päättäjät -
eivät ole valmiita uhraamaan suhteitaan Kreikkaan ja Kyprokseen.
- Aivan ilmeisesti niin.
Herra Oren, kun Turkin yrityksistä puhutaan, -
näyttää siltä että ne ovat turhia. Hiljattain tehtiin sopimus -
itäisen Välimeren kaasufoorumi EMGF:n kokouksen aikana -
ja Israel, Egypti, Kypros ja Kreikka allekirjoittivat sen, -
kuten monia muitakin sopimuksia, -
jotta maat voisivat vetää vedenalaisen sähkölinjan -
joka yhdistäisi Israelin sähköverkoston Eurooppaan hätätapauksia varten.
Kerrotko vähän tästä.
Voiko Turkin kanssa syntyä mitään sopimuksia, jos se ei -
tunnusta Kyprosta kykenevänä haastajana -
jolla on suvereeni asema?
- Samoin kuten Israel on riippuvainen USA:sta, -
ja sillä on erinomainen strateginen suhde USA:n kanssa, -
samoin se että Egyptillä on rauha Israelin kanssa -
on Israelin tärkein etu.
Se ei tule uhraamaan tätä -
Turkilta saadun ohimenevän hyödyn vuoksi.
Ei etenkään Erdoganin aikana, joka on joka puolella kuin elohopea.
Yhtenä päivänä hän saattaa olla positiivinen, seuraavana päivänä -
negatiivinen. Se on kaksinapaista ulkopolitiikkaa.
Mutta ennen kaikkea Egypti ei voi uhrata Kreikkaa -
Valkoisessa talossa olevan voimak- kaan kreikkalaislobbauksen takia.
Egypti ei uskalla haastaa sitä, -
koska suhteet Bidenin hallinnon ja Al-Sisin hallinnon välillä ovat herkät.
Etenkin ihmisoikeudet hiertävät.
Egyptin ja USA:n kaksoiskansalaisia ahdistellaan -
Egyptin turvajoukkojen taholta.
Egyptin näkökulmasta joukot toimivat terrorismia ja kiihotusta vastaan.
Mutta tällä ei ole merkitystä.
On voimakas ryhmä USA:n kongressiedustajia -
demokraattien edistyksellisestä siivestä -
joiden kanssa egyptiläisten ei kannata ryhtyä tappeluun.
Millä tahansa tavalla Erdogan yrittää lyödä kiilaa Egyptin ja Kreikan väliin -
se tulee epäonnistumaan.
Mainitsen jotakin joka ei ole ilmeisen poliittista.
Se on silti geopoliittinen fakta.
Israel taistelee koronakriisin kanssa.
Se päätti sulkea Ben Gurionin lentokentän.
Tuhannet israelilaiset jäivät jumiin ulkomaille.
Monet ovat Kreikassa ja sen saarilla eivätkä voi palata.
Kun pääministeri Netanjahu halusi aiemmin tässä kuussa lentää Dubaihin
hänen piti pyytää siihen lupa Jordanialta, -
ja mennä sieltä Saudi-Arabian puolelle.
Tämä on kaikkea muuta kuin käytän- nöllistä. Israelin välimerellisenä maana
tulisi varoa etteivät sen suhteet naapureihin, joista osa on idässä -
kuten Jordania, mutta useimmat lännessä kuten Egypti, Kypros -
ja Kreikka, huononisi. Tämän tulisi olla Israelin päättäjien ykkösasia.
- Aivan, ja tämä korostaa Israelin aseman ainutlaatuisuutta.
Mutta lentoreitithän avattiin tuon jälkeen.
- Hay mainitsi "arvokkaan yksinäisyyden".
Tai kuten britit sitä nimittivät, "erinomainen eristys".
Näin imperiumit toteavat, kun ne ajattelevat eristävänsä -
muun maailman.
Vähän ajan päästä niillä on taipumus katua sitä.
- Aivan. Tohtori Lerman, mikä sinun näkökulmasi on?
Itäisen Välimeren kaasufoorumissa allekirjoitettiin useita sopimuksia.
Useita aiepöytäkirjoja julkistettiin.
Moni niistä keskittyi suhteiden vahvistamiseen -
sekä Israelin, Egyptin, Kyproksen -
ja EU-jäsen Kreikan monitasoisiin suhteisiin.
Ranska oli ilmeisesti paikalla tarkkailijana.
- Ranska on nyt hyväksytty sen täysjäseneksi.
Samoin Italia on nyt jäsen.
Nyt sen nimi pitäisi olla Välimeren kaasufoorumi, itä-sana pitäisi poistaa.
Ranska on Välimeren länsipuolella.
- Totta. Näetkö tämän vahvistavan -
aiemmin mainitsemaasi ryhmittymää tai linjautumaa?
Myös Turkin epäkohtiin viitaten, -
sen vesialueiden laajentumis- pyrkimyksiä on lievennetty.
Itäinen Välimeri ja Välimeri kokonaisuudessaan -
on hyvin tiheään miehitetty kun puhumme erilaisista toimijoista siellä.
- Turkin puskeminen -
laajempien oikeuksien ja isomman alueen saamiseksi itäisen Välimeren -
EEZ-meritalousalueesta -
sai vastustusta Ranskalta jo ennen sen liittymistä EMGF-kaasufoorumiin.
Ranska tuki vahvasti Kreikkaa viime vuonna.
Myös viime aikoina.
Se on myynyt kehittyneitä hävittäjälentokoneitaan -
Kreikalle.
Ranska on tarjonnut Kyprokselle tukeaan.
Myös sotilaallista läsnäoloaan alueelle.
Ranska on hyvin vakavasti sitoutunut estämään Turkkia -
jyräämästä voimatasapainon yli itäisellä Välimerellä.
Ranska on nyt EMGF:n täysjäsen.
Se on lähentynyt myös Arabiemiirikuntien kanssa, -
joka on linjaumassa Turkkia vastaan Egyptiä ja muita koskevissa asioissa.
Tämä voi johtaa joko yhteenottoon tai Turkin uudelleenharkintaan -
heidän prioriteettiensa suhteen.
Bidenin hallinto on tarjonnut Erdoganille torjuvaa kättä.
Erdogan odotti ja odotti -
sitä kuuluisaa ensimmäistä puhelinsoittoa, jota ei tullut.
Se on jälleen yksi syy Turkille harkita uudelleen asioita -
koska heillä on paljon saavutettavissa.
Ei Israelia, Egyptiä ja Ranskaa jokaista erikseen tavoitellen, -
niitä toisistaan erilleen ajaen, vaan sen kannattaisi ajaa strategiaa -
jolla tehdään yhteistyötä yhteenoton sijasta -
tässä yhteisten välimerellisten intressien viitekehyksessä.
Jokaisessa lausunnossa on nähtävissä tilaa Turkille, -
jotka Israel, Kreikka ja Kypros, sekä Egypti, Kreikka ja Kypros -
ovat julkaisseet kolmitahoisissa kokouksissaan, myös EMGF:ssä.
Niissä on koko ajan mainittu että se ei ole muut poissulkeva kerho.
Nuo maat ovat halukkaita ottamaan kelkkaansa muita samanmielisiä maita
Lausunnoilla viestitään Erdoganille, että mikäli Turkki muuttaa suuntaansa,
sillä tulee olemaan laillinen ja kunnioitettava asema tässä kuviossa.
Jos se yrittää lahjoa EMGF:n jäsenet ulos sopimuksista yksitellen, -
niin se tulee mielestäni epäonnistumaan.
Ja Turkin asema USA:n silmissä huononisi entisestään.
Mutta tämä voi muuttua jos se muuttaa asennettaan.
- Tri Janarocak, kysyisin tietystä sopimuksesta, -
jonka Libyan Tripolin hallitus ja Turkki allekirjoittivat -
meritalousalueesta näiden kahden maan välille.
Sopimus jätti huomiotta Kyproksen ja Kreikan, ja ajoi Israelin ja Egyptin -
hyvin kapealle merikäytävälle itäisellä Välimerellä.
Onko Libyan uusi hallitus, tai tämän hetkinen virkaatekevä hallitus -
saanut ääniä taakseen?
Asiat ovat lähteneet siellä liikkeelle ja muutosta on tapahtunut.
Vaikka muutosta kentällä ei ole juurikaan tapahtunut.
Kokeeko Turkki nyt tarvetta tutkia tämän asian uusia ulottuvuuksia -
vai onko se enemmän huolissaan näistä tekijöistä -
joista olemme tässä ohjelmassa puhuneet?
- Turkin väliintulo Libyassa on seurausta siitä -
että se teki merialuesopimuksen Libyan kansallisen yhtenäishallituksen
kanssa.
Tämän sopimuksen tärkein tarkoitus -
oli rikkoa maantieteellinen jatkumo Kreikan ja Kyproksen välillä.
Kun tarkastellaan karttaa nähdään että turkkilais-libyalainen käytävä -
tehtiin Kreikan meritalousalueen kustannuksella.
Etenkin Rhodoksen ja Kreetan alueiden kustannuksella.
Minun näkemykseni on että Turkin armeijan väliintulo Libyassa -
muutti Libyan sisällissodan luonteen.
Turkki on sijoittanut sinne hyvin avokätisesti.
Se on lähettänyt sinne miehittämättömiä lennokkejaan -
sekä Kirpi-panssariajoneuvojaan.
Se on myös lähettänyt "aavelaivojaan" sinne.
Paljon aseistusta myös.
Turkki ei mielestäni luovuta -
ja pysyvät Libyan maaperällä.
Libyan nykyinen hallitus -
on tietoinen siitä ettei Turkki aio luopua eduistaan -
ja sijoituksistaan, joita sillä on Libyassa.
Turkkilaiset rakennusfirmat -
ja -yhtiöt ovat innokkaita tulemaan Libyan markkinoille.
Alleviivaisin myös sitä että nämä rakennusfirmat -
ovat Erdoganin infrastruktuuri- projektin tärkeimpiä tukijoita -
kotimaassa Turkissa.
Kaikki tämä liittyy Turkin talouteen -
ja maan välittömiin intresseihin itäisellä Välimerellä.
Sekä Turkin tunkeutumiseen Libyan alueelle.
- Aivan. Herra Oren?
- Lisään tähän jotain, johon emme ole vielä keskittyneet.
Se on tapahtunut joko tahallisesti -
tai tahattomasti merialuerintamalla.
Kaksi, luultavasti erillistä, tapahtumaa tapahtui.
Yhdestä raportoi Wall Street Journal.
Vakavista hyökkäyksistä öljylaivoja vastaan.
Ne kulkivat Iranista Syyriaan, -
ja Israel hyökkäsi niitä vastaan.
Toista tapausta jotkut kommentoijat kuvasivat ironisesti reaktiona.
Kyseessä oli ekokatastrofi, joka aiheutui -
öljyaluksen vuodon takia.
Alus tuli Iranista Suezin kanavan läpi Syyriaan.
Olemme puhuneet välimerellisestä yhteistyöstä, -
energiasta ja taloudesta.
Tilanne saattaa hyvinkin leimahtaa saatamme nähdä eskalaation -
Turkin ja Kreikan, mutta myös Israelin, Iranin ja sen välikäsien välillä.
- Emmekä puhuneet Venäjästä ja sen hallinnasta -
Syyrian meritalousalueeseen.
Venäjä on haastaja itäisellä Väli- merellä, joskaan ei kovin merkittävästi.
Sillä on Kheimimin lentotukikohta monen muun lisäksi Syyriassa.
Onko tämä suuri tekijä tässä? - Se on tekijä ja pysyvä fakta.
Emme ole kuulleet vielä Maltasta ja Sisiliasta -
ja niiden aluerajoista mitään.
Ehkäpä ne katsovat etelään kohti Syrtinlahtea, -
ja ehkä niillä on tulevaisuudessa ongelmia libyalaisia odotellessa.
- Kukapa todellakin tietää, mutta tässä kaikki tällä erää.
Kiitokset tri Lermanille, tri Janarocakille ja herra Orenille.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi