STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Ser vi på Medelhavet från väst till öst är Gibraltar den lugnaste punkten -
och det finns inga problem mellan Spanien i norr och Marocko i Afrika -
bortsett från migranter som försöker ta sig in i Europa.
Molnen tornar upp sig i den centrala delen där Libyen slits mellan -
lokala krafter som får hjälp från två aktörer i östra Medelhavet, -
Egypten och Turkiet. Fortsätter vi österut ökar turbulensen.
Det pågår en tvist om havets tillgångar mellan Libanon och Israel och -
en allvarligare sådan mellan rivalerna Turkiet och Grekland -
som är oense om vem som har rätt till gasfynden i Egeiska havet.
Sonderande samtal mellan Aten och Ankara är på gång så vi ska försöka -
förklara läget med hjälp av dagens panelgäster. Från centrala Israel -
har vi med oss dr Eran Lerman, värd för TV7 Middle East Review, -
vice ordförande för JISS, föreläsare vid Shalem College, välkommen.
- Tack, som alltid. - Från annan plats i centrala Israel -
ser vi dr Hay Eytan Cohen Yanarocak som är forskare vid JISS -
och vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet, välkommen.
- Tack för inbjudan. - Här i studion finns vår analytiker -
och värd för TV7 Israel - Från vakt- postens horisont, herr Amir Oren.
Amir, ge oss en överblick av vårt fokus i dagens program.
Som du sa, om vi börjar vår resa i den centrala delen av Medelhavet -
finns det hoppfulla tecken i Libyen med samtal ledda av utomstående -
aktörer som FN och andra. Det verkar som om motparterna -
är redo att kompromissa enligt en komplicerad plan där en ny regering -
ska väljas. Vi vet av tidigare erfaren- heter att sådana förhoppningar ofta -
grusas men just nu, för första gången på tio år sedan al-Gadaffi störtades, -
verkar Libyen, som är ett hopkok av ett antal stammar och distrikt, -
vara på väg mot framgång. Sedan går vi vidare till Egeiska havet och -
konflikten mellan Turkiet och Grekland som vi kommer fokusera på i dag.
Men för att bara nämna läget längst i [öster] med Libanon och Israel.
Det är nästan 14,5 år sedan Israel och Hizbollah i Libanon krigade.
Avskräckningen har fungerat. Men nu är det inrikesproblem -
i Libanon. Ekonomin kraschar, stödet för valutan är nästan borta och vi har -
korruption av det slag som ledde till explosionen i Beirut augusti 2020 -
och där domaren avsattes av de politiker som han skulle utreda.
Allt det där kan leda till en implosion i Libanon och en explosion mellan -
Libanon och Israel för det finns många aktörer i Libanon som har -
intresse av att exportera problemen.
- Ja, då har vi nämnt den östligaste delen av Medelhavet -
men nästa fråga går till dr Lerman. Vilken aspekt påverkar Israel mest -
just nu i hela situationen, med tanke på att vi hör att samtal har kommit -
igång mellan Turkiet och Egypten, förberedande samtal i kulisserna.
Det har hållits flottmanövrar som "Dina" med Israel, Cypern,-
Frankrike och Grekland även om det mest intressanta faktiskt var -
att USA inte deltog i övningen. USA brukar vara värd för den.
Vi har sett övningen "Blå hemlandet" av Turkiet med betydande eldkraft -
som använts av den turkiska flottan för att signalera att de har -
kapacitet att försvara sina intressen i östra Medelhavet. Vad är din åsikt?
- Det ligger givetvis i Israels intresse att det aldrig blir öppna strider.
Ett krig mellan Turkiet och Grekland vore katastrofalt för östra Medelhavet.
Det här är ett maktspel, det handlar om att signalera avsikter men -
till syvende och sist är det ur Israels perspektiv mycket bra -
om Turkiet och Grekland möts och att det inte är Turkiet som dikterar -
hotfullt utan det är verklig diplomati för att lösa frågan om gränsdragning -
i östra Medelhavet på ett rättvist sätt. Samma sak gäller relationen mellan -
Turkiet och Egypten. Det som är viktigt för Israel i den förhandlingen -
är att se till att gränsdragningen inte skär av Egypten, Israel och Cypern -
från marknaden i Europa för det finns frågetecken för möjligheten att -
bygga en gas- eller elledning från Cypern eller från det gemensamma -
området med gasfyndigheter i östra Medelhavet om ledningen måste -
passera turkiskt eller libyskt territorium som Ankara råder över.
Så vill komma till ett läge där Turkiet får gehör för några av sina klagomål -
men där den slutliga kartan som blir en kompromiss mellan -
den turkisk-libyska kartan och den grekisk-egyptiska kartan, -
att den kartan inte blockerar Egypten, Israel, Cypern från Europas marknad.
Det är ett strategiskt intresse. Det går att lösa, det övergår inte -
mänsklig förmåga att skapa en lösning. Det är det viktiga för Israel.
Det som också är viktigt är att bevara den enhet bland aktörer i en linje -
som går ända från UAE till Paris och innefattar Israel, Egypten, Grekland.
Cypern har en annan status men ingår också i denna grupp.
Även viktigt att behålla stabiliteten i Egypten - mycket viktigt för Israel.
Om Turkiet kan minska graden av inblandning -
i Egyptens och Libyens politik vore det bra för Israel.
Ja. Dr Cohen Yanarocak, vad är din syn på detta nu sedan de första -
sonderande samtalen mellan Ankara och Aten redan har ägt rum?
Men även efter samtalen har vi hört båda sidors retorik och anklagelser -
om olika tvistefrågor, och vi har också sett den turkiska sidan backa något -
mot bakgrund av att i nästa vecka ska EU-ledare samlas på nytt -
för att diskutera frågan om Turkiet, Egeiska havet och östra Medelhavet.
Där förväntas EU:s utrikespolitiska chef Borrell lägga fram ett dokument -
om övervakning av Turkiets aktiviteter och rekommendationer om -
eventuella straffåtgärder mot Turkiet om EU kan enas om den saken.
- Ur Turkiets perspektiv är frågan om östra Medelhavet inte bara kopplad -
till naturgas utan till nationell själv- ständighet. Historiskt har turkarna -
sett Medelhavet som en turkisk sjö. Läser man turkiska läroböcker -
ser man att den här bilden har förmedlats till generationer av turkar.
Mot bakgrund av att utrikespolitiken har blivit Erdoğans verktyg för att -
befästa sin ställning inom landet kan han inte så enkelt backa från -
Turkiets rättigheter i östra Medelhavet. Därför har Turkiet hittills fört -
en provokationspolitik gentemot Grek- land och denna hårda linje har gett -
Erdoğan ett viktigt och starkt stöd i den turkiska väljarkåren.
Men jag vill nämna några andra aspekter av den här situationen.
Nyligen gick utrikesminister Çavuşoğlu ut och sa att Turkiet är villigt att -
normalisera relationen med Egypten och han sa då att normaliseringen -
skulle stöttas av en nytt avtal om havsgränserna med Egypten.
På den kartan kommer vi förstås se att de turkiska och egyptiska -
exklusiva zonerna är utformade på bekostnad av Cypern och Grekland.
För Egypten skulle de innebär att de offrade sin relation med Grekland -
och därför har vi hittills inte sett någon positiv egyptisk respons -
på Turkiets erbjudande. En viktig punkt här är att som ni kanske minns -
publicerade konteramiral Cihat Yayci i december 2020 en artikel i -
vår tidskrift vid Moshe Dayan Center och där föreslog han en karta.
I den kartan kunde vi se en ny tanke ta form i Turkiet -
att man ser Israel som ett grannland till havs och samma föreslagna gräns -
finns med i kartan man gett Egypten. Det betyder att Turkiet försöker -
övertyga Egypten med denna karta för att slå sönder alliansen mellan -
Israel, Egypten, Grekland och Cypern. Ironiskt nog, och det vill jag betona, -
är arkitekten bakom denna allians herr Erdoğan själv och hans -
utrikesdoktrin "Dyrbar ensamhet." I dag gör Turkiet allt för att få slut -
på sin ensamhet men hittills har makt- havarna i Jerusalem och Kairo -
såvitt jag förstår inte varit redo att offra banden till Aten och Nicosia.
Nej, det är tydligt. Herr Oren, de här turkiska trevarna verkar lönlösa -
eftersom det nyligen slöts ett avtal i forumet för östra Medelhavet -
där Israel tecknat många avtal med Egypten, Cypern och Grekland om -
att dra en undervattenskabel för att förena Israels elnät med Europas -
för nödsituationer. Kan du berätta lite mer om det? Och är ett avtal med -
Turkiet alls möjligt så länge de vägrar erkänna Cypern som en part -
som har rättmätiga anspråk och en självständig roll?
Vid sidan av Israels beroende av USA och utmärkta strategiska relation -
med Washington, är freden med Egypten Israels viktigaste tillgång.
Den tänker inte Israel avstå från för någon kortvarig fördel från Turkiet.
Särskilt inte under Erdoğan eftersom han är så lynnig. Ena dagen är han -
positiv och nästa dag negativ. Han för en bipolär utrikespolitik.
Dessutom kan Egypten inte offra Grekland på grund av den viktiga -
grekiska lobbyn i Washington. Egypten har inte råd att bli ovän med -
den på grund av den sköra relationen mellan Bidens administration och -
general al-Sisis regering. Det handlar om mänskliga rättigheter och om -
att amerikaner som även har egyptiskt medborgarskap trakasseras av -
egyptisk säkerhetstjänst. Egypten anser att de förhindrar terrorism -
och uppror men det spelar ingen roll. Det finns en inflytelserik grupp -
kongressledamöter från den progressiva delen av Demokraterna -
som egyptierna inte vill bråka med. Vad Erdoğan än försöker göra -
för att driva in en kil mellan Egypten och Grekland är dömt att misslyckas.
Låt mig nämna en sak som inte verkar vara politisk men ändå är -
ett geopolitiskt faktum. Israel brottas nu med covid-19-krisen.
Israel stängde Ben Gurion-flygplatsen och många israeler, tusentals, -
har suttit fast i Grekland och på grekiska öar. De kan inte återvända.
När premiärminister Netanjahu nyligen ville flyga till Dubai tvingades han -
be Jordanien om tillstånd och sedan passera Saudiarabien.
Allt detta är problematiskt. Israel behöver som ett medelhavsland -
alltid vara mån om att relationen med grannländerna, dels i öster med -
Jordanien men framför allt i väster med Egypten, Cypern, Grekland.
Det bör väga tungt för beslutsfattarna i Jerusalem.
- Ja. Det belyser Israels unika läge även om luftrummet nu har öppnats.
- Ja, men Hay nämnde Turkiets "dyrbara ensamhet" eller som -
britterna sa: "magnifik isolering." Så brukar imperier uttrycka sig -
när de verkligen tror att de har isolerat övriga världen.
Så småningom brukar de ångra sig.
Ja. Dr Lerman, EMGF har bildats, (Östra Medelhavets Gasforum) -
och ett antal avtal har undertecknats och avsiktsförklaringar har lagts fram.
Mycket av detta syftade förstås till att stärka multilaterala relationer -
mellan Israel, Egypten, Cypern och EU-landet Grekland. Frankrike är -
med som observatör har jag för mig. Hur ser...
- Frankrike är nu en fullvärdig medlem tillsammans med Italien.
- Okej. - Medlemmar i EMGF.
Nu gäller det inte bara östra Medel- havet utan hela, för Frankrike -
- ligger ju i västra Medelhavet. - Ja. I vilken mån ser du att det här -
verkligen stärker det här lägret i förhållande till Turkiets klagomål -
på grund av att de hindras från att utvidga sitt territorialvatten -
vilket beror på att Medelhavet är så fullspäckat med aktörer?
- Turkiets kampanj för utökade rättigheter och en större andel av -
Medelhavet i sin ekonomiska zon mötte redan tidigare motstånd från -
Frankrike innan de gick med i EMGF. De uttryckte starkt stöd för Grekland -
under 2020 och även senare och har sålt avancerade stridsflygplan -
till Grekland. De har erbjudit visst stöd till Cypern i form av en möjlig -
fransk militär närvaro i området så vi talar om en stark fransk vilja -
att hindra Turkiet från att dominera eller rubba maktbalansen -
i östra Medelhavet. Det faktum att Frankrike nu är fullvärdig medlem -
och står mycket nära UAE som också står emot Turkiet vad gäller Egypten -
och andra frågor - det kan leda till en konfrontation eller till att Ankara -
omvärderar sina prioriteringar, ihop med att Bidens administration -
gett Erdoğan kalla handen. Erdoğan väntade och väntade på -
det där viktiga första samtalet som aldrig kom, och jag tror det är -
ännu ett skäl för Ankara att ändra sig. De skulle ha mycket att vinna på -
att inte bara göra individuella trevare till Israel, Egypten och Frankrike -
för att försöka bända isär dem utan i stället söka en strategi som -
bygger på samarbete, inte konflikt, inom det här ramverket av -
gemensamma intressen i Medelhavet. Det finns plats för Turkiet i alla -
uttalanden från trepartsmötena mellan Israel, Grekland och Cypern, -
eller Egypten, Grekland och Cypern, eller från EMGF som helhet.
Det sägs uttryckligen att detta inte är en exklusiv klubb utan EMGF -
vill och kan inkludera alla likasinnade länder. Det var ett sätt att säga till -
Erdoğan att om Turkiet ändrar politik väntar en plats på dem i samarbetet.
Om Turkiet försöker bända loss enskilda medlemmar från EMGF -
tror jag det kommer misslyckas. Då blir Turkiets ställning i USA -
ännu sämre, men det här kan ändras om Turkiet ändrar sin inställning.
Dr Cohen Yanarocak, jag vill fråga om avtalet som undertecknades mellan -
den Tripoli-baserade regimen i Libyen och Turkiet som syftade till att bilda -
en exklusiv ekonomisk zon (EEZ) mellan de två länderna utan att -
ta hänsyn till Cypern eller Grekland och stängde in Israel och Egypten -
i en mycket smal remsa i östra Medel- havet. Nu när en ny regering eller -
åtminstone en interimsregering har godkänts i Libyen och -
en förändring tycks vara på gång även om det mesta är sig likt på marken, -
finns det en oro hos Turkiet att de måste räkna med nya aspekter -
i situationen eller handlar det om andra saker vi har nämnt?
- Turkiets ingripande i Libyen var förstås ett resultat av avtalet mellan -
GNA-regimen i Tripoli och Turkiet, och huvudsyftet med avtalet var att -
bryta den geografiska kontinuiteten mellan Grekland och Cypern.
På avtalskartan ser man att korridoren mellan Turkiet och Libyen -
inkräktar på Greklands EEZ, särskilt vid Rhodos och även vid Kreta.
Ur mitt perspektiv, om vi ser till den turkiska arméns ingripande i Libyen -
där de totalt förändrade scenen i det libyska inbördeskriget -
och investerade mycket frikostigt genom att skicka avancerade UAV -
och pansarvagnar och de sände flera spökfartyg med vapen...
Så jag tror inte Turkiet kommer ge upp utan de blir kvar på libysk mark -
och den libyska interimsregeringen är såvitt jag förstår medveten om -
att Turkiet inte tänker ge upp sina intressen efter så stora investeringar.
Här vill jag också nämna att turkiska entreprenörer och byggföretag -
är ivriga att ta sig in på den libyska marknaden och jag vill även betona -
att dessa byggföretag anses vara Erdoğans viktigaste uppbackare -
av hans infrastrukturprojekt i Turkiet. Så det hänger ihop med den turkiska -
ekonomin och även med omedelbara intressen i östra Medelhavet -
och det turkiska inflytandet i Libyen.
- Ja. Herr Oren? - Låt mig ta upp en sak vi inte nämnt.
Det gäller det som skett avsiktligt eller oavsiktligt på havsfronten.
Vi har sett två, troligen separata, incidenter. Den ena rapporterades -
av Wall Street Journal och var en rad attacker mot oljefartyg på väg från -
Iran till Syrien. Israel låg bakom det. Den andra beskrevs felaktigt av -
vissa som ett svar på attackerna och det var oljekatastrofen som -
berodde på en läcka från ett oljefartyg från Iran via Suezkanalen till Syrien.
Så vi har talat om Medelhavet och om samarbete, energi, ekonomi -
men det kan blossa upp och eskalera mellan Turkiet och Grekland -
men även mellan Israel, Iran och dess proxygrupper.
- Vi har inte heller nämnt Ryssland som har kontroll över Syriens EEZ -
som också är en aktör i Medelhavet fast inte så viktig.
Men där finns flygbasen Khmeimim och flera flottbaser. Är det en faktor?
- Det är en permanent faktor. Vi har inte heller nämnt Malta eller Sicilien -
och deras geografiska gränser. Blickar de söderut mot Sidrabukten -
kanske de ställer till med problem för Libyen.
Ja, vem vet? Tiden är ute för i dag. Tack till dr Eran Lerman och -
och dr Cohen Yanarocak och herr Amir Oren för er medverkan.
Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7