Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
1900-luvulla Turkki ja Iran rajautuivat pohjoisessa Neuvostoliittoon, -
ja kumpikin oli länsimaiden, etenkin Yhdysvaltain, liittolainen.
Nyt niiden huolenaiheina ovat kurdit, Irak, Syyria ja Azerbaidžan.
Niiden intressit ovat ristiriidassa, ja konflikti voi vaatia suoran yhteenoton.
Onko se vältettävissä?
Asiaa analysoimassa on Turkista Yusuf Erim, -
TRT World -kanavan vapaa toimittaja. Tervetuloa. - Kiitos.
Mukana on Keski-Israelista Meir Javedanfar, -
IDC Herzlijan Iranin-luennoitsija. Tervetuloa. - Kiitos.
Studiossa on analyytikkomme, -
Jerusalemin vartijat -ohjelman juontaja Amir Oren.
Kertoisitko meille tämän ainutlaatuisen suhteen viime käänteistä?
Sanalla "viime" tarkoitat, ettet halua palata -
alueen ylpeisiin muinaiskulttuureihin ja niiden pitkään historiaan -
niin erikseen kuin suhteessa toisiinsa. Hyvä on.
Turkilla ja Iranilla on yhteinen raja, -
eikä se liene enää jäässä tähän aikaan vuodesta.
Rajan voi ylittää. Yleensä siellä on lunta talvella.
Se ei kuitenkaan ole maiden välinen eturintama.
Ne molemmat osallistuvat Syyrian tilanteeseen.
Juuri nyt rintama on kuitenkin Irakissa -
tai pohjoisessa kurdialueella.
Mukana on Iran-myönteisiä militioita -
sekä Turkin asevoimien joukkoja, jotka taistelevat PKK:ta vastaan.
PKK on kurditerroristijärjestö.
Irakin pohjoisosa, -
jossa on myös Yhdysvaltain ja liittouman tukikohtia, -
on nyt se paikka, -
jossa eri intressien väliset jännitteet ilmenevät selvimmin.
Juuri nyt osapuolet käyvät sanallista sotaa.
On otettava silti huomioon, -
että Iran lienee maailman mahtavin šiiavaltio, -
kun taas Turkki on voimakas sunnivaltio.
Niiden välillä on perustavanlaatuinen jännite: -
islamin kahden suuntauksen välinen.
Jännitteet kiristyvät tällä hetkellä.
Kysyit, onko kärjistyminen vältettävissä.
On, mutta se vaatii paljon diplomatiaa.
Aivan. Valottaaksemme asiaa paremmin, -
koetamme käsittää konfliktin molempia näkökulmia.
Erim, mikä on Turkin tämän hetkinen kanta tilanteesta Iranin suhteen?
Iran-suhteissa on tehtävä ero Turkin ja Iranin kahdenvälisten suhteiden -
sekä molempien voimanprojisointikyvyn välillä.
Kahdenvälisissä suhteissa tärkeitä ovat talous, kahdenvälinen kauppa -
ja uusi rautatie Istanbulista Teheranin kautta Islamabadiin.
Sillä saralla kehitys on positiivista varsinkin talouden kannalta.
Mutta mitä tulee voimanprojisointiin Lähi-idässä, -
etenkin Irakissa ja Syyriassa molemmilla on paikallisia välikäsiä.
Turkilla on vakavia turvallisuushuolia etenkin Irakissa PKK:n suhteen.
PKK tekee hitaasti yhteistyötä šiiamilitioiden kanssa, -
merkittävimmin Kansan mobilisointiyksikköjen kanssa.
Turkki kutsuu mahdollista operaatiota Sinjarin alueelle Irakiin -
kansallisen turvallisuuden asiaksi.
Vain pari viikkoa sitten Turkki käynnisti iskun Garan seudulle -
PKK:n taistelijoita ja terroristeja vastaan.
Valitettavasti operaation aikana PKK teloitti 13 turkkilaisvankia.
Siitä ei pidetty Turkissa.
Nyt Turkki haluaa laajentaa Sinjariin terrorismin vastaiset iskunsa.
Turkki on tehnyt liittolaistensa kanssa yhteistyötä Bagdadissa ja Arbilissä.
Massoud Barzanin mukaan PKK käyttää hyväksi -
Irakin Kurdistanin hyvää tahtoa ja valtaa maata, -
eikä PKK:n läsnäoloa suvaita.
Irakin pääministeri Mustafa Al-Kadhimi puhui lämpimästi.
Näillä puheilla oletettavasti näytetään vihreää valoa Turkille tulla Sinjariin.
Se luo lisää jännitettä Turkin ja PKK:n šiiamilitioiden välille, -
jotka suojelevat ja avustavat PKK:ta, -
kuten Kansan mobilisointiyksiköt, Kata'ib Hezbollah, Asa'ib Ahl Haq -
ja Harakat Hezbollah al-Nujaba. Ne aiheuttavat ongelmia Turkille.
Sinjarissa on noin 15 000 taistelijaa Kansan mobilisointiyksiköistä.
Aivan. Javedanfar, mikä on Iranin näkökulma koettelemukseen?
Missä asioissa Iran pitää Turkkia uhkana omille intresseilleen?
Iran pitää Turkkia kilpailijana, -
mutta sille etusijalla on nyt lieventää jännitteitä.
Jännitteitä ja eturistiriitoja on muun muassa Azerbaidžanissa.
Erdoğan lausui erään runon, -
jonka azerbaidžanilaiset lausuvat toisinaan siitä, -
kun Azerbaidžan jaettiin kahteen: -
Iranin Azerbaidžaniin ja itsenäiseen Azerbaidžaniin, -
joka kuului ennen Neuvostoliittoon. Erdoğan suututti monet.
Twitterissä Iranin Irak-lähettiläs ja Turkin hallitus kävivät sanasotaa.
Kumpikin hallitus puhutteli toisen suurlähettilästä.
Iran ei kuitenkaan halua yllyttää tilannetta pahemmaksi.
Se ei halua jännitteiden kärjistyvän, vaikka jännitteitä on.
Iranilla on muita huolia, -
kuten talouspakotteet ja ongelmat Saudi-Arabian ja Israelin kanssa.
Turkki on tärkeä Iranille.
Se on Iranin linkki Eurooppaan.
Iranin maaväylä Eurooppaan kulkee Turkin kautta.
Turkki on tärkeä eurooppalaisten tuotteiden tuontiväylä maateitse.
Turkki ostaa Iranilta kaasua, -
vaikka se ostaakin sitä Iranilta 30 % vähemmän kuin vuonna 2019.
Silti se on Iranille tärkeää.
Turkki on myös siinä mielessä tärkeä markkina-alue iranilaisille, -
myös viranomaisille, jotka haluavat sijoittaa kiinteistöihin.
Iranilaiset ovat irakilaisten jälkeen suurimpia Turkin kiinteistösijoittajia.
Iranin hallitusviranomaiset, jotka omistavat kiinteistöjä Turkissa, -
eivät halua suhteiden Erdoğaniin heikkenevän liikaa.
Aivan. Oren, -
miksi Iran rohkaisisi edelleen šiiataistelijoita -
toimimaan Turkin intressejä vastaan -
ja vaarantamaan Turkin kansalliset turvallisuusintressit Turkin rajalla, -
kun Iran on huolissaan siitä, miten Turkki kokee niiden suhteen?
Olisipa se niin yksinkertaista.
Olemme kaikki varttuneet kylmän sodan perinnön aikana.
Siinä oli kaksi leiriä, ja niiden välissä liittoutumattomat.
Periaatteessa kaikki olivat jommankumman puolella.
Nyt Lähi-idässä on nähty etenkin Arabikeväästä asti 10 vuoden ajan, -
että Turkki ja Iran voivat osallistua Venäjän ohella -
Syyrian rauhanprosessiin.
Ainakin nimellisesti ne ovat samoilla linjoilla Syyrian tulevaisuudesta.
Samalla Syyrian sisällä otetaan yhteen, -
tai ulkopuolella, kuten nyt Iranissa.
Kuten Yusuf sanoi, Kata'ib Hezbollah ja muut ovat Yhdysvaltain vihollisia.
Ne pommittavat amerikkalaisia ja nämä iskevät takaisin.
Yhdysvallat surmasi ryhmän johtajan Qassim Suleimanin lisäksi.
Juuri nyt Pohjois-Irakissa ne näyttävät olevan samalla puolella, -
ainakin jos asiaa tarkastelee kaksoisnegaationa.
On hyvin vaikeaa tulkita nyansseja -
ja sanoa tiettynä hetkenä tietystä asiasta, -
ovatko nämä voimakkaat naapurit, Turkki ja Iran, ystäviä vai vihollisia.
Erim, puhuit Sinjarista -
ja Turkin aikeista laajentaa operaatiotaan PKK:ta vastaan sinne.
Se toimii paitsi Turkkia, myös Irakin Kurdistania vastaan -
ja Irakin keskushallintoa vastaan.
Nämä sopivat järjestelystä -
Turkin puolustusministerin Hulusi Akarin kanssa.
He keskustelivat joukkojen yhdistämisestä asian edistämiseksi.
Miten iranilaiset estävät -
Turkin pyrkimyksiä laajentaa vaikutusvaltaansa -
etelärajansa turvaamiseksi?
Ensinnäkin on tärkeää käsittää, -
että Pohjois-Irakin kurdialue ei ole yhtenäinen alue.
Siellä on kaksi valtakeskusta, Arbil ja Sulaimania, -
ja kaksi kilpailevaa puoluetta, -
jotka suhtautuvat eri tavalla šiiamilitioihin ja PKK:hon.
Arbilissa on KDP, joka suhtautuu lämmöllä Turkkiin ja pitää -
PKK:ta ja šiiamilitioita miehittäjinä, riesana ja vihamielisenä toimijana.
Toisaalla on PUK, joka pitää šiiamilitioiden läsnäoloa suotuisana.
Sen suhteet PKK:hon ovat läheiset.
Tämä pitää muistaa, kun puhutaan Irakin Kurdistanista.
Miten šiiamilitiat reagoivat, jos Turkki astuu Sinjariin?
Monet pienet Iranin tukemat ryhmät ovat vaatineet -
ottamaan yhteen Turkin kanssa, jos se astuu Sinjariin.
Mutta puhe on vain puhetta, -
ja joukkojen motivoiminen käymään Turkkia vastaan on tosi vaikeaa, -
sillä vastassa on Nato-tason armeija, jolla on drooneja ja ilmavoimat.
Turkista Sinjariin on vain 70 kilometriä, -
eli logistiikka Sinjariin on helppo järjestää.
Se on ihan toinen juttu -
kuin taistelu valtiosta riippumattomia joukkoja tai ISIS:iä vastaan.
Turkki käyttää suurta tulivoimaa. Tiedämme, miten Turkki toimii -
niitä šiiamilitioita vastaan, jotka hyökkäävät Turkin välikäsiä vastaan -
tai auttavat Turkkia uhkaavia joukkoja.
Tästä hyvä esimerkki on Idlib.
Turkki iski Kata'ib Hezbollahia -
ja Libanonin Hizbollahille kuuluvia joukkoja vastaan.
Isku oli tuhoisa.
Libanoniin palaavien uhrien määrästä ei pidetty mediassa meteliä, -
mutta Turkki iski kovaa Hizbollahia vastaan.
Turkki on osoittanut riskinsietokykyä.
Jos šiiamilitiat ovat tiellä, se katsoo oikeudekseen iskeä niitä vastaan.
Javedanfar, mitä minulta on jäänyt huomaamatta?
Iranin ulkopolitiikassa on selkeä strateginen intressi -
säilyttää käytävä Iranista Irakin ja Syyrian kautta Libanoniin.
Nyt Iran on törmäyskurssilla -
Turkin intressien kanssa samalla alueella, -
mikä voi vaarantaa kaikki sen intressit.
Miten Iran pyrkii välttämään yhteenottoa?
Totesit aiemmin aivan oikein, ettei Iran halua ottaa yhteen.
Se riippuu.
Voi olla, ettei Kansan mobilisointi- yksiköt edes iske Turkkia vastaan.
Turkilla on merkittävä etu: miehittämättömät ilma-alukset.
Ne olivat yksi ratkaisevista tekijöistä Vuoristo-Karabahin sodassa.
Kansan mobilisointiyksiköillä ei ole lennokkeja.
Turkin ilmavoimilla on Phantom- ja F-16-hävittäjiä.
Šiiamilitioilla ei ole ilmavoimia.
Kun ISIS oli Mosulissa ja Qassim Suleimani oli elossa, -
Iran iski kolme kertaa Mosuliin muttei saanut murrettua ISIS:in linjaa.
Vasta kun Yhdysvallat antoi ilmatukea, se onnistui.
Voi olla, että Kansan mobilisointi- yksiköt eivät iske Turkkia vastaan, -
jos Turkki hyökkää. Jos yhteenotto tulee, -
Iran pyrkii lieventämään jännitteitä mahdollisimman paljon.
Erdoğan on Iranille paras vaihtoehto Turkissa.
Iranilaiset pelkäävät tosissaan gülenistejä.
Fethullah Gülen on äärimmäisen Iran-vastainen.
Kun Turkissa yritettiin vallankaappausta, -
Zarif oli koko yön puhelimessa Erdoğanin kanssa -
varmistaakseen, ettei tälle käynyt mitään.
Jos gülenistit nousisivat valtaan, -
Iranin Turkki-suhteet muuttuisivat vakavasti.
Turkin muidenkaan vaihtoehtojen mielipide Iranista ei ole suotuisa.
Iran haluaa ensisijaisesti välttää yhteenottoa, -
ja jos yhteenotto tulee, varmistaa, että jännitteet Turkkiin lievenevät.
Aivan. Oren, selittäisitkö mahdollisen yhteenoton -
alueellisia ja kansainvälisiä näkökulmia?
Miten Israel näkee asian? Entä Saudi-Arabia ja muut maat, -
joiden suhteet Turkkiin eivät juuri nyt ole kaikkein suotuisimmat?
Toisaalta Iranin vastustaminen on niiden yhteinen intressi, -
vieläpä hyvin merkittävä intressi.
Entä Bidenin hallinto?
Kansan mobilisointiyksiköt on iskenyt Yhdysvaltain liittouman tukikohtiin.
Se on iskenyt amerikkalaisjoukkoja vastaan eri puolilla Irakia.
Bidenin hallinto -
tahtoo paitsi palata Iranin vuoden 2015 ydinsopimukseen, -
myös kitkeä Iranin vaikutuksen Irakista.
USA on kertonut siitä äänekkäästi.
Miten tämä sopii Nato-liittolaisen, Turkin, tukemiseen?
Kuten näet, -
Meirin takana kartalla näkyy Intian valtameri ja Persianlahti.
Yusufin takana näkyy Välimeri -
sekä muita Turkin intresseihin kuuluvia alueita.
Tässä on siis kaksi asiaa.
Turkki oli Israelin liittolainen ja saattaa tulla liittolaiseksi uudestaan.
Lähentyminen on aluillaan.
Ei mitään suurta vielä, mutta lupaavalta vaikuttaa.
Ja kuten sanoit, Iran on Israelin pahin vihollinen.
Turkin kanta saattaa kääntyä neutraaliksi tai jopa ystävälliseksi.
Jos Turkin ja Iranin tilanne äityisi konfliktiin, -
Israel haluaisi tietysti, että Turkki voittaa.
Lisäksi Turkin politiikka on luonteeltaan puolustavaa, -
kuten Israelinkin politiikka Syyriassa.
Sekä Turkki että Israel iskevät välikäsiä ja militioita vastaan -
kun ne yrittävät kaivautua asemiin niiden naapurimaahan.
Iran-mieliset militiat yrittävät sitä Etelä-Syyriassa, -
ja kurditerroristit Pohjois-Syyriassa. Suhtautumisessa on yhtäläisyyttä.
Iran on hyökkäävä eikä puolustava.
Iran auttaa omia välikäsiään Irakissa. Sillä on suunnitelmia itse Bagdadista.
Se tahtoo kontrolloida Irakia ja Irakin politiikkaa.
Iran saattaa haluta säilyttää yhteyden Bagdadista Arbiliin hatarana, -
mutta se ei halua Irakin hajoavan.
Silloin Kurdistan itsenäistyisi ja saattaisi saada alueita myös Syyriasta.
Se toimisi magneettina Turkin kurdeille.
Iran haluaa kontrolloida Irakia. Se ei ole Turkin etu.
Yhteenvetona sanoisin, että jos Turkki ja Iran mittelevät voimiaan, -
Israel äänestää hiljaa Turkin puolesta.
Aivan. Eikä välttämättä kovin hiljaa.
Erim, haluan kysyä yhteenoton mahdollisuudesta.
Tällaiset rinnastukset eivät ole mukavia, -
mutta jos Turkki ja Kansan mobilisointiyksiköt ottaisivat yhteen, -
niistä valtaosa on Iranin välikäsiä, -
Iranin tukemia tai Iranin kontrolloimia joukkoja.
Säästettäisiinkö Irania, jos taistelun seurauksena turkkilaisia kuolisi?
On syytä muistaa mainitsemani Idlibin esimerkki.
Iran ja Turkki ovat asettaneet eri lokeroon sen, -
mitä tapahtuu kahdenvälisten suhteiden ulkopuolella Syyriassa.
En näe syytä, -
miksi Irakin näyttämön tapahtumia ei lokeroitaisi myös erilleen.
Irak on Iranille strategisesti tärkeä, koska se on rajanaapuri.
Iranilla on paljon joukkoja Irakissa, -
ja se on panostanut Irakiin paljon aina Saddamin kaatumisesta lähtien.
Uskon, että Turkki ja Iran jatkavat yhteydenpitoa, -
vaikka yhteenotto tapahtuisi -
Turkin joukkojen ja Kansan mobilisointiyksikköjen välillä.
En usko sen muuttavan mitään, mutta katsotaan asiaa laajemmin.
Yhdysvallat painostaa Irania.
Sen politiikka Iranista vaihtuu presidenttien mukaan: -
painostus, Iranin ydinsopimus, painostus, paluu ydinsopimukseen.
Israelin politiikka on lähinnä ilmaiskuja.
Se käyttää kovaa voimaa tehokkaasti, -
mutta ilmaiskut ovat pintapuolisia, -
koska kun yksi iranilaistaistelija surmataan, viisi tulee tilalle.
Saudi-Arabialla on vaikeuksia Jemenin huthien kanssa, -
saati että kävisi isompia Iranin tukemia joukkoja vastaan.
Kun siis Iranin politiikkaa hillitään tai joku pitää Irania uhkana, -
Turkki on kuitenkin se tehokkain toimija tässä mielessä.
Katsotaan vaikka Azerbaidžanin, Syyrian ja Irakin tapahtumia.
Turkin tarkoitus ei ole nimenomaisesti hillitä Irania, -
mutta sen politiikalla on eri tahoilta Irania hillitsevä sivuvaikutus.
Nyt saattaa tulla operaatio Sinjariin.
Sen tarkoitus ei ole hillitä Irania, vaan kohteena on PKK.
Siinä samalla Irania ajetaan perääntymään.
Erdoğan puhuu, että Turkin tarkoitus on pysyä läsnä Sinjarissa, -
kunnes vakaus palautetaan.
Tässä ei ainoastaan ajeta šiiamilitioita perääntymään -
vaan Turkki sekoittaa kovaa ja pehmeää voimaa, tuo vakautta, -
ja työntää šiiojen vaikutuksen pois näiltä alueilta pitkäksi aikaa.
Aivan. Javedanfar, miten Iran pyrkii tilanteesta ulos tässä vaiheessa?
Yrittääkö se hillitä šiiamilitioita toimimasta, kuten se teki silloin, -
kun Yhdysvalloissa siirryttiin Trumpin hallinnosta Bidenin hallintoon.
Se hillitsi šiiamilitioita tietyissä määrin. Tapahtuuko niin myös nyt?
Turkin vai Yhdysvaltain suhteen? - Turkin suhteen.
On se mahdollista. Iran saattaa hillitä šiiamilitioita -
pikemmin Turkin kuin Yhdysvaltain suhteen.
Bidenin suhteen en ole yhtä optimistinen kuin Erdoğanin suhteen, -
että Iran hillitsee tilannetta.
Iranin ja Turkin suhteista on otettava vielä yksi seikka huomioon.
Iran pelasti Bashar Assadin.
Se oli ensimmäinen maa, joka tuli Syyrian avuksi vuonna 2011.
Se toi Hizbollahin apuun. Neljä vuotta Iran suojeli Bashar Assadia.
Silti Turkki on voittamassa Syyrian talouspelin.
Se suututtaa Irania.
Turkilla on tässä etu, jota Iranilla ei ole, -
niiden yleisessä valtatasapaino- kilpailussa Lähi-idässä.
Ja vaikka Iranilla ja Kansan mobilisointiyksiköillä -
on valtavasti vaikutusvaltaa Irakissa, se joutuu sielläkin pettymään.
Irakilaiskuluttajat ja rakennus- urakoitsijat valitsevat yhteistyöhön -
mieluummin turkkilaisyrityksiä kuin iranilaisia yrityksiä.
Koska tämä trendi näkyy Syyriassa ja Irakissa, -
se näkynee pian myös Azerbaidžanissa.
Azerbaidžan alkaa jälleenrakentaa juuri valtaamiaan alueita.
Turkin Irania vahvempi talous ja varsinkin rakennusala -
tulevat esiin myös siellä. Uskon, että valtakilpailussa -
kyseeseen ei tule vain se, että Iranilla on yliote välikäsien kautta.
Turkilla ei ole niin vahvoja välikäsiä -
kuin Iranin tukemat šiiamilitiat.
Mutta Turkin taloudellinen kyvykkyys ja vaikutus -
antavat sille myös paljon vaikutusvaltaa.
Turkki hyödyntänee sitä vipuvoimana tekemisissään Iranin kanssa.
Erim, vastaa lyhyesti: onko Sinjarin konflikti väistämätön?
Ei se ole väistämätön, mutta se käy päivä päivältä todennäköisemmäksi.
Lisään lyhyesti, että Turkilla on paljon etuja, kuten muut panelistit totesivat.
Sillä on vettä ja sijoituksia.
Iran ei ole antanut Irakille mitään. se on vain ottanut.
Turkki on sijoittanut Irakin Kurdistaniin ja Irakiin.
Sillä on paljon enemmän valtteja -
käyttää pehmeää valtaa ja luoda hyviä suhteita.
Aivan. Oren? - Emme ole puhuneet Venäjästä.
Putin on aikaisemminkin yrittänyt neuvotella kompromisseja -
tai järjestää alueellisia huippukokouksia.
Putin saattaa kutsua Erdoğanin ja Ruhanin tai maiden ulkoministerit -
pienimuotoiseen huippukokoukseen Moskovaan ratkaisemaan konfliktin.
Pidätkö diplomaattista ratkaisua -
loppujen lopuksi todennäköisempänä vaihtoehtona?
Usein laukauksia ammutaan ensin, ja vasta sitten diplomatia alkaa.
Aivan. Aikamme päättyi.
Kiitos arvostetuille vieraillemme, Yusuf Erimille ja Meir Javedanfarille.
Kiitos myös analyytikollemme Amir Orenille.
Kiitos katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen