STUDIO JERUSALEM
Välkommen till Studio Jerusalem. Under 1900-talets första hälft -
såg Turkiet och Iran med oro på sin gräns i norr mot Sovjetunionen -
och allierade sig med väst i allmänhet och med USA i synnerhet.
Även om de ännu delar viss oro t ex i fråga om kurderna, Irak, Syrien och -
Azerbajdzjan står deras intressen alltmer i konflikt med varandra -
och ländernas politik kan leda till öppen konfrontation.
Är utvecklingen given eller möjlig att undvika? För att analysera frågan -
har vi från Turkiet herr Yusuf Erim, redaktör vid TRT World, välkommen.
- Tack. - Härifrån Israel har vi med oss -
herr Meir Javedanfar, föreläsare om Iran vid IDC Herzliya, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker, -
värd för Från vaktpostens horisont, Amir Oren. Ge oss en överblick -
av den senaste utvecklingen i den här unika relationen.
Med "senaste" menar du att jag inte ska gå tillbaka till dessa stora -
och uråldriga civilisationers enskilda och gemensamma långa historia?
Det går bra. Även om Turkiet och Iran delar gräns med varandra -
och så här års går den kanske att passera men den brukar vara -
snötäckt på vintern, men den är inte den primära fronten mellan länderna.
Bägge länderna är på ett eller annat sätt aktiva i Syrien -
men just nu finns fronten i Irak eller i den norra delen, den kurdiska delen.
Det hänger ihop med de pro-iranska miliserna och den turkiska armén -
som strider mot PKK, den kurdiska terrororganisationen, eftersom -
den norra delen av Irak, där det även finns baser för USA och koalitionen, -
är nu det område där friktionen är tydligast mellan olika intressen.
Just nu handlar det främst om verbala attacker mellan Turkiet och Iran -
och vi bör givetvis komma ihåg att Iran kanske är världens mäktigaste -
shiitiska nation medan Turkiet är en mäktig sunnitisk nation och -
det finns en grundläggande spänning mellan dessa två grenar av islam.
Sammantaget befinner vi oss i en fas av upptrappning. Du frågade om -
fortsatt eskalering går att undvika. Det går men kräver mycket diplomati.
- Ja. För att bättre förstå läget vill vi ge utrymme åt båda sidors syn -
på konflikten. Herr Erim, vi börjar med dig. Hur ser Turkiet på -
den nuvarande situationen med Iran?
- Vi behöver skilja mellan de bilaterala relationerna mellan länderna -
och hur de projicerar sitt inflytande i regionen.
Bilateralt har vi ekonomin, handeln, den nyss återöppnade tågfraktlinjen -
mellan Istanbul-Teheran-Islamabad. Vi ser en positiv utveckling där, -
särskilt ekonomiskt men när vi talar om maktprojicering i regionen -
och då särskilt i Irak och Syrien, ser vi att båda länderna har -
proxygrupper i regionen. Turkiet har starka nationella säkerhetsintressen, -
särskilt i Irak där problemet är PKK, och vi ser ett visst samarbete -
mellan PKK och shiitiska miliser, främst al-Hashd ash-Sha'abi (PMF), -
med en trolig kommande operation av Turkiet in i Sinjar-regionen -
av Irak för att stilla Turkiets oro. Vi vet att för ett par veckor sedan -
inledde Turkiet en insats in i Gara mot PKK-terrorister i regionen och -
under den insatsen avrättades tyvärr 13 turkiska medborgare av PKK.
Det väckte vrede i Ankara och nu vill Turkiet utvidga anti-terrorinsatserna -
in i Sinjar. Turkiet har samarbetat med sina allierade i regionen, -
i Bagdad och i Erbil. Vi har hört det kurdiska styrets (KRG) -
president Barzani säga att PKK utnyttjar KRG, ockuperar mark och -
att de inte längre är välkomna i KRG. Iraks premiärminister al-Kadhimi -
har också gjort varma uttalanden så det kan uppfattas som att Turkiet -
fått grönt ljus för att gå in i Sinjar, vilket skulle öka spänningen mellan -
Turkiet och de shiitiska miliserna som nu ger plats åt och bistår PKK, -
nämligen PMF, Kata'ib Hizbollah, Asa'ib Ahl al-Haq, Harakat Hizbollah -
al-Nujaba, så dessa grupper kommer definitivt orsaka problem för Turkiet.
De senaste rapporterna talar om runt 15 000 från PMF i Sinjar.
- Ja. Herr Javedanfar, vad är Irans perspektiv på det spända läget?
Var anser Iran att Turkiet är ett hot mot iranska intressen i regionen?
- Först av allt ser Iran Turkiet som en konkurrent men Irans prioritet nu -
är att minska spänningarna. Det finns en intressekonflikt i Azerbajdzjan.
För en tid sedan citerade Erdoğan en dikt som azerer ibland citerar -
och som anknyter till Azerbajdzjans delning i en del som ingår i Iran och -
i dagens Azerbajdzjan, som då ingick i Sovjetunionen. Det väckte vrede -
och skapade oro, och nyss såg vi ett gräl på Twitter mellan Irans -
ambassadör till Irak och turkiska staten vilket ledde båda länderna -
att kalla motpartens ambassadör för en reprimand. Men jag måste säga -
att det här inte är något som Iran vill eskalera. Iran vill inte trappa upp -
de spänningar som finns. Iran har andra problem som sanktionerna, -
Saudiarabien, relationen med Israel. Turkiet är givetvis en mycket viktig -
leverantör för Iran. Turkiet är i princip Irans länk till Europa.
Irans landkorridor till Europa går genom Turkiet så Turkiet är -
en mycket viktig källa för import av varor från Europa på land.
Turkiet köper iransk gas. Även om köpen minskat med 30 procent -
jämfört med 2019 är Turkiet en viktig kund. Sist men inte minst -
är Turkiet en viktig marknad för iranier, inklusive regimtjänstemän, -
som vill investera i fastigheter utom- lands. Iranierna är efter irakierna -
den största investerargruppen från Mellanöstern i turkiska fastigheter -
och regimföreträdare som äger fastig- heter i Turkiet vill absolut inte -
att relationen med Erdoğan ska försämras alltför mycket.
- Just det. Herr Oren, varför skulle Iran uppmuntra sina shiamiliser att -
gå emot turkiska intressen och hota Turkiets säkerhetsintressen längs -
den turkiska gränsen när man är mån om Turkiet syn på relationen?
- Om det vore så enkelt. Vi har vuxit upp i efterdyningarna av kalla kriget -
där det fanns två tydliga sidor och några icke-allierade mellan dem -
men i princip var du antingen med oss eller mot oss.
Det vi ser i Mellanöstern, särskilt de senaste tio åren -
med den arabiska våren, är att du kan se Turkiet och Iran -
samarbeta med Ryssland i Astana- processen. Åtminstone på papperet -
står de på samma sida i fråga om Syriens framtid.
Men samtidigt har du konfrontationer inne i Syrien eller utanför Syrien -
som vi just nu ser i Iran. Som Yusuf nämnde är Kata'ib Hizbollah och -
andra givetvis USA:s fiender. De attackerar USA som slår tillbaka -
och dödar deras ledare samtidigt som Qasem Soleimani, men i norra Irak -
står de tydligen på samma sida nu, i alla fall som en sorts dubbelnegation.
Det är svårt att urskilja nyanserna och veta, en viss dag och i en viss fråga, -
om två så starka aktörer som Turkiet och Iran är vänner eller fiender.
Herr Erim, du nämnde Sinjar och Turkiets avsikt att möjligen utvidga, -
inom en snar framtid, sina insatser mot PKK där som inte bara strider -
mot Turkiet utan även mot Kurdistans styre KRG, och Bagdads centralstyre -
kom överens med Turkiets försvars- minister vid ett besök för ungefär -
en månad sedan när de diskuterade att tillsammans gå emot PKK.
Ser du att Iran sätter käppar i hjulet för Turkiets försök att utvidga -
sitt inflytande för att säkra landets gräns i söder?
Så här ser jag på detta. Först behöver vi förstå att den kurdiska delen -
i norra Irak inte är en homogen region. Det finns två maktcentra, Erbil och -
Silemani, och två rivaliserande parter som har olika syn på både -
shiitiska miliser och PKK. I Erbil finns KDP som står nära Turkiet -
och ser PKK och shiitiska miliser som ockupationsstyrkor, problem, -
och fientliga aktörer. Sedan har vi PUK som grundades av Talabani -
som välkomnar shiamiliserna och har nära band till PKK.
Det ska vi ha i bakhuvudet när vi pratar om KRG.
Hur tror jag att shiamiliserna kommer agera om Turkiet går in i Sinjar?
Att döma av uttalanden från många ledare för små Iran-stödda grupper -
har de uppmanat till strider mot turkiska trupper som går in i Sinjar -
men vi måste komma ihåg att det är lätt att prata men att motivera -
de här styrkorna att slåss mot Turkiet kommer bli svårt.
De skulle strida mot en reguljär armé av Nato:s kaliber med drönare och -
flygvapen vars territorium bara är sju mil bort, och lätt kan lösa logistiken -
för en insats i Sinjar. Det är något helt annat än att slåss mot andra -
miliser eller terrorgrupper som IS. Turkiet skulle gå in med stor eldkraft -
och vi ser hur Turkiet reagerat tidigare på shiamiliser som försökt strida -
mot turkiska proxygrupper eller hjälpa grupper som hotar Turkiets -
nationella säkerhet. Ett tydligt exempel är Idlib där Turkiet anföll -
styrkor från Kata'ib Hizbollah och från libanesiska Hizbollah -
och det var förödande för dem. Vi såg av antalet dödsoffer som -
fördes hem till Libanon, att även om det inte skrevs så mycket om det -
hade Turkiet dödat många Hizbollah- enheter. Så Turkiet har visat sig ha -
en hög risktolerans och kommer se shiamiliser som legitima mål.
Herr Javedanfar, vad är det jag missar? När vi talar om Irans -
utrikespolitik i regionen har man ett strategiskt intresse av -
att säkra en korridor mellan Iran, Irak, Syrien och Libanon.
Konfrontationen nu med Turkiet där man plötsligt är på kollisionskurs -
med turkiska intressen i området sätter landets intressen på spel.
Hur manövrerar Iran nu för att undvika en sådan konfrontation -
som du tidigare helt riktigt påpekade inte ligger i Irans intressen?
Det beror på vad som händer. Jag tror det är möjligt att PMF -
inte ens strider mot turkiska styrkor. Vi måste komma ihåg att Turkiet -
har ett starkt övertag i sina drönare (UAV) som var en starkt bidragande -
framgångsfaktor i kriget i Nagorno-Karabach nyligen.
PMF har inget motsvarande. Turkiet har ett flygvapen med -
fyra Phantom-plan och F-16-plan. PMF har inget flygvapen.
Vi ska även minnas att när IS var i Mosul så attackerade man -
med Soleimani Mosul tre-fyra gånger och kunde ändå inte besegra IS -
och de bröt igenom först när USA gav flygunderstöd.
Så det är möjligt att al-Hashd ash-Sha'abi (PMF) undviker strid -
med turkiska styrkor om de invaderar. Om Turkiet gör detta och det blir -
strider tror jag Iran kommer försöka minska spänningen så mycket de kan.
Vi ska även minnas att herr Erdoğan är Irans bästa alternativ i Turkiet.
Iranierna är väldigt rädda för Fetullah Gülens anhängare för han -
var oerhört kritisk mot Iran. Därför var det så vid kuppen mot -
Erdoğan att herr Zarif satt i telefon hela natten med Erdoğan för att -
se till att inget hände Erdoğan för om gülenisterna kommer till makten -
skulle Irans relation med Turkiet vara illa ute. Och de andra turkiska -
nationalisterna har inte heller en särskilt positiv bild av Iran så -
sammantaget är det i Irans intresse att undvika öppen konflikt -
men om det blir strider så kommer Iran snabbt vilja sänka spänningen.
Herr Oren, jag vill förstå regionala perspektiv på en möjlig kollision -
och även internationella. Hur ser Israel på detta och även Saudiarabien -
och andra i regionen som kanske inte har så goda relationer med Turkiet -
men en konfrontation med Iran på vissa områden vore i deras intresse, -
ett mycket betydelsefullt intresse. Sedan har vi även president Biden -
i ett läge där PMF även angriper den USA-ledda koalitionens anläggningar -
och USA:s trupper i olika delar av Irak. Samtidigt som Bidens administration -
vill återgå till JCPOA med Iran vill man också göra slut på -
iranskt inflytande i Irak och säger det mycket tydligt.
Hur går det här ihop med att stötta sin Nato-allierade, Turkiet?
Bakom Meir där i bild ser vi Indiska oceanen och Persiska viken.
Bakom Yusuf ser vi mest Medelhavet och andra turkiska intressesfärer.
Vi har två punkter. Turkiet var förut Israels allierade, det kan bli så igen.
Vi ser början på ett närmande. Inga stora steg men ser lovande ut.
Iran är Israels dödsfiende och Turkiet kan återgå till en mer neutral -
hållning eller rentav vänskaplig. I en möjlig konflikt mellan Turkiet -
och Iran vill Israel givetvis se att Turkiet vinner.
Dessutom är Turkiets politik i grunden defensiv, i likhet med Israels politik -
i Syrien. Både Turkiet och Israel anfaller proxygrupper eller miliser -
när de försöker förankra sig i ett land som gränsar till det egna landet.
Pro-iranska miliser i södra Syrien och kurdiska terrorister i norra Syrien.
Så där finns en likhet. Irans politik är i grunden offensiv, inte defensiv.
När Iran hjälper sina proxygrupper i Irak har de siktet inställt på Bagdad.
De vill ta kontroll över Irak och dess politik. De vill kanske behålla -
en svag länk mellan Bagdad och Erbil för de vill inte att Irak kollapsar -
för då kanske Kurdistan blir en själv- ständig stat och områden från Syrien -
kanske skulle ansluta och det skulle bli en magnet för kurder i Turkiet.
Men Iran vill kontrollera Irak. Det ligger inte i Turkiets intresse -
så för att summera: Blir det väpnad konflikt mellan Iran och Turket -
kommer Israel i tysthet heja på Turkiet.
Ja, och kanske inte hålla tyst om det heller. Men herr Erim, -
jag vill fråga specifikt om risken för kollision. Vi vill inte gå för långt -
men om det skulle bli direkta strider mellan Turkiet och PMF, -
där majoriteten helt klart är grupper som stöds eller kontrolleras av Iran, -
skulle Iran gå oskadda ur en sådan konflikt, om den kostar turkiska liv?
Vi ska som sagt minnas exemplet med Idlib. Iran och Turkiet har båda -
lyckats hålla det som händer i Syrien utanför den bilaterala relationen -
så jag ser inget skäl till att det som händer på den irakiska arenan -
inte skulle hanteras på samma sätt. Kanske Irak är lite mer strategiskt -
för Iran eftersom de delar gräns, och eftersom Iran är mer förankrat -
i Irak och har investerat mycket mer ända sedan Saddam Husseins fall.
Men jag tror att länderna kommer upprätthålla förbindelserna även -
om det blir strider mellan turkiska styrkor och al-Hashd ash-Sha'abi.
Jag tror inte det skulle ändra något. Men för att ge ett större perspektiv -
på regionen, så kan vi se på USA och deras kampanj för maximal press -
och deras politik gentemot Iran som växlar med presidenten.
Vi såg maximal press, ut ur JCPOA. Nu maximal press, åter till JCPOA.
Vi ser Israels politik som i princip är flyganfall där man använder -
hård makt mycket effektivt men det är ändå ytliga attacker där man -
slår ut iranska styrkor men varje dödad krigare ersätts av fem nya.
Saudiarabien har problem med huthierna i Jemen, så hur skulle -
de klara starkare iranska proxy- grupper som PMF och Hizbollah?
Så av alla som vill begränsa Irans inflytande eller ser Iran som ett hot -
är Turkiet det land som är effektivast. Se vad som händer i Azerbajdzjan, -
se vad som händer i Syrien och i Irak. Turkiet utformade inte sin politik där -
specifikt för att begränsa Iran men sidoeffekterna är att Iran begränsas -
på flera fronter just nu, och nu ser vi en möjlig insats i Sinjar.
Inte heller där är det primära syftet att begränsa Iran utan målet är PKK -
men sidoeffekten är att Iran drivs tillbaka. Och det Turkiet bidrar med -
är som president Erdoğan sagt att Turkiet tänker stanna där tills -
läget är stabilt igen. Så inte bara driva tillbaka shiitiska miliser -
utan ha en mix av hård och mjuk makt och skapa stabilitet i regionen och -
driva tillbaka allt shiitiskt inflytande i området för lång tid framöver.
Ja. Herr Javedanfar, hur tror du Iran tänker ta sig ur det här nu?
Kommer Iran försöka hålla tillbaka sina miliser som man gjort under -
övergången från Trump till Biden? På det hela taget har de lyckats -
hejda sina miliser från att agera. Tror du vi får se det igen?
- Gentemot Turkiet eller USA? - Turkiet.
Det är möjligt. Det är troligare att Iran håller tillbaka sina shiamiliser -
gentemot Turkiet än gentemot USA. För Biden är jag inte så optimistisk.
För Erdoğan är jag mer optimistisk att Iran vill begränsa omfattningen.
En annan faktor att räkna med i relationen mellan Iran och Turkiet -
är att även om det var Iran som räddade al-Assad, för Iran var först -
med att hjälpa honom 2011 och tog dit Hizbollah och i fyra år var det Iran -
som beskyddade Bashar al-Assad, så är det Turkiet som vinner -
på den ekonomiska nivån i Syrien. Det väcker Irans vrede för detta är -
ytterligare ett övertag som Turkiet har om man ser till maktbalansen -
och konkurrensen mellan dem i regionen. Samma sak i Irak.
Trots att Iran har PMF och enormt inflytande i Irak så ogillar Iran -
att Iraks konsumenter och byggherrar föredrar att samarbeta med -
turkiska företag i stället för iranska. Vi ser det i Syrien och Irak -
och det blir troligen så i Azerbajdzjan. De områden som Azerbajdzjan -
nyligen intog ska återuppbyggas och då får vi nog återigen se -
att Turkiets betydligt starkare ekonomi och då särskilt i byggsektorn -
kommer göra avtryck där. Så det handlar inte bara om att Iran -
har ett övertag med proxygrupper, för eventuella turkiska grupper är -
mycket svagare än Irans shiagrupper, men Turkiets ekonomiska styrka och -
inflytande är också en viktig faktor som Turkiet nog kommer utnyttja -
som påtryckningsmedel mot Iran.
Herr Erim, i en mening: Är konflikten i Sinjar oundviklig?
Inte oundviklig men den blir mer och mer sannolik för var dag som går.
För att tillägga så har Turkiet som sagt många resurser att bidra med.
Det gäller vatten och investeringar. Det vi sett Iran göra i Irak är att -
de bara tar, de ger inget till landet, men Turkiet kommer investera -
och har redan investerat i KRG och Irak och kommer med mer resurser -
vilket öppnar för stark mjuk makt och goda relationer.
- Ja. Herr Oren? - Vi har inte nämnt Ryssland.
Det har tidigare hänt att Putin försökt nå en kompromiss eller stå som värd -
för ett regionalt toppmöte. Kanske får vi se Putin bjuda in -
Erdoğan och Rouhani, eller kanske på utrikesministernivå, -
till ett minitoppmöte i Moskva för att lösa den här konflikten.
- Menar du att den diplomatiska vägen är ett troligare alternativ?
- Tyvärr är det så att ofta kommer striderna först och därefter diplomatin.
- Ja. Där är tiden ute för i dag. Tack till våra framstående gäster, -
herr Erim och herr Javedanfar för er medverkan i dagens panel.
Tack även till vår analytiker herr Amir Oren.
Tack även till er, alla tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7