Tervetuloa Jerusalem studioon!
Obaman kaudella Yhdysvaltojen ja Egyptin suhteet olivat vähintääkin -
haasteelliset.
Sittemmin presidentti Trump onnistui korjaamaan suhteet.
Nyt demokraattien noustua valtaan Washingtonissa -
Kairon hallituksen ulko- ja jopa sisäpolitiikka kohtaa jälleen haasteita.
Aiheesta keskustelemassa tänään on Keski-Israelista tr. Eran Lerman, -
ISS-laitoksen varajohtaja ja Salem-instituutin luennoitsija -
sekä TV7 Lähi-idän ajankohtaisohjelman toinen juontaja.
Ilo olla mukana kuten aina!
Pohjois-Israelista mukana on tr. Fadi Essmaeel, -
IDC Herzliyan terrorismin vastaisen laitoksen tutkija.
Kiitos mukanaolosta! - Kiitos ja hyvää iltaa!
Studiossa on analyytikkomme Amir Oren, -
joka on myös TV7 Jerusalemin vartijat-ohjelman juontaja.
Kertokaa meille laajemmin päivän aiheesta eli Egyptistä.
Presidentti Sisin näkökulmasta Kairosta katsottuna -
on olemassa vakioita ja liikkuvia tekijöitä.
Vakio on se, että Yhdysvallat haluaa pois.
Se ei tarkoita, että muut maat antaisivat sen vetäytyä.
Alueella on ongelmia, joiden takia se ei voi lähteä sieltä -
lähitulevaisuudessa.
Washingtonissa istuvat päättäjät kuitenkin haluaisivat -
suunnata muualle, enimmäkseen itä-Aasiaan.
Tämä vakiotilanne alkoi jo Obaman kaudella.
Sitten tuli Trump, joka oli Obaman vastakohta lähes kaikessa muussa.
Nyt eletään Bidenin kautta.
Uusi hallitus haluaisi vähentää Yhdysvaltojen läsnäoloa alueella.
Samalla Venäjä on täyttämässä tyhjiötä.
He tulivat alueelle voimalla vain n. 5-6 vuotta sitten, -
kun Syyrian sota alkoi.
Se alkoi yhteenotosta Turkin kanssa.
Venäjä tuli tukemaan Assadin hallintoa.
Se aikoo nyt perustaa pysyviä meri- ja ilmatukikohtia alueelle.
Venäjällä on myös laivue Välimerellä.
Presidentti Sisi näkee tämän trendin, -
jossa Yhdysvallat väistyy ja tilalle tulee Venäjä.
Näin on tapahtunut viimeisten 10 vuoden aikana -
arabikeväästä lähtien.
Muutos on siinä, että Bidenin hallinto -
painottaa asioita, joista Sisi ei pidä,-
kuten kaksoiskansalaisten ihmisoikeudet.
Egyptin ja Amerikan kaksois- kansalaisia on joutunut vankilaan, -
koska he ovat tukeneet muslimiveljeskuntaa.
Amerikkalaisten mielestä he ovat toisinajattelijoita, -
ja kyse on sananvapaudesta.
Sisille he ovat turvallisuusuhka.
On ongelmia Libyassa, jossa Yhdysvallat ja Egypti -
ovat konfliktin vastakkaisilla puolilla.
Egypti ja Yhdysvallat ovat myös joissain asioissa liittolaisia.
Toinen kysymys on esimerkiksi asekauppa.
Yhdysvaltain hallinto ei ihmisoikeuskysymysten takia -
halunnut myydä Egyptille edistyneitä aseita, -
joten Egypti kääntyi Venäjän puoleen.
F35-hävittäjien sijaan he ostavat nyt Sukhoi 35-hävittäjiä, -
mistä Yhdysvallat ei pidä.
Sisillä ja Bidenillä on siis paljon erimielisyyksiä, -
joista heidän tulisi yrittää keskustella.
On tärkeää tehdä ero -
ihmisoikeusterminologian suhteen.
Yksi kannattaa islamismia muslimiveljeskunnan alla.
Muslimienemmistöinen Egypti, jossa seuraukset ovat heti nähtävissä, -
saattaa olla halukkaampi kohtaamaan tämän -
toisin kuin kristillinen valtio.
Demokraateilla on kuitenkin hyvin äänekäs progressiivinen siipi.
Sillä on eustajia edustajainhuoneessa, ei ehkä senaatissa.
He painostavat presidentti Bideniä sopeuttamaan ulkopolitiikkansa -
kotimaan tukijoiden mukaiseksi.
He ovat monesti myös kannattaneet muslimiveljeskuntaa.
Haluan lyhesti alustaa kysymystä.
Kun puhutaan herra Oreninkin mainitsemasta vallanvaihdosta, -
viitataan Egyptin ulkoministerin Sameh Shoukryn puheeseen, -
jossa hän sanoi, ettei kaikkia munia tulisi laittaa yhteen koriin -
eli kääntyä Venäjän, Kiinan ja muiden puoleen.
Onko Egyptin hallitus nyt suuntaamassa enemmän -
itään kuin länteen päin?
Otetaan huomioon sen naapurimaiden kuten Saudi-Arabian tilanteen.
Obaman hallinto käytännössä jätti Saudi-Arabian täysin heitteille.
Se on aikamoinen temppu.
Tr. Lerman, mikä on teidän näkemyksenne?
Olen kuullut useaan otteeseen merkittäviltä egyptiläisiltä, -
ettei heillä oikeastaan ole toista vaihtoehtoa Yhdysvalloille.
Kyse on merkittävästä tuesta -
ja esimerkiksi asevoimien varusteista -
etenkin maajoukkojen ja suuren osan ilmavoimien osalta.
He ovat riippuvaisia Yhdysvaltojen tuesta, mikä on melko kallista.
Kyse on lopulta myös siitä, -
että Egypti ei voi oikeastaan luottaa Venäjän sen nykytilassa -
pystyvän korvaamaan Yhdysvallat.
Kiinalla on hyvin kaupallinen toimintatapa.
He ajavat omia etujaan, tuova rahaa -
ja haluavat selvästi sijoittaa merkittäviin projekteihin.
Kiina ei kuitenkaan ole strateginen vaihtoehto Yhdysvaltojen tuelle -
etenkin taistelussa itäisen Välimeren tulevaisuudesta.
En usko Egyptin haluavan kiistaa Yhdysvaltojen kanssa.
Enkä usko Bideninkaan sitä haluavan.
Biden oli mukana Obaman hallinnossa.
Silloin tehtiin erittäin huonoja päätöksiä.
Rabaa al-Adaweya -aukiolla elokuussa 2013 -
tapahtui varmaankin Egyptin nykyhistorian pahin -
poliittinen verilöyly -
sitten 1900-luvun alun, jolloin Muhammad Ali murhasi -
mamelukit.
Monet Obaman hallinnossa halusivat Sisin pään vadille tästä hyvästä.
Biden oli Kerryn kanssa niitä, -
jotka onnistuivat rauhoittamaan tilannetta.
Hänen täytyy siis hieman mielistellä progressiivisia tahoja, -
kuten hän teki Saudi-Arabian kanssa.
Hän ei kuitenkaan katkaissut suhteita Saudi-Arabian prinssiin.
Hän ei myöskään katkaise suhteita Sisiin.
Täytyy kuitenkin huomioida kaksi tärkeää seikkaa.
Libyassa Haftarin ja Egyptin tukemat joukot Syrenaikassa -
seisoivat rinta rinnan Venäjän -
ja sen nk. "vapaaehtoisten" kanssa.
Venäjä ja Egypti tukivat yhdessä Haftaria Tripolin hallitusta vastaan.
Libyan tulevaisuudessa ollaan lähentymässä sopimusta.
Uusi pääministeri on käynyt Egyptissä.
Egyptin delegaatio vieraili Tripolissa.
Egypti ei ole enää niin riippuvainen Venäjän tuesta.
He kuitenkin arvostavat Venäjän asemaa.
Kiina sijoittaa Sisin elinajan ja ehkä jopa Egyptin koko modernin historian -
suurimpaan projektiin, -
pääosin uudessa pääkaupungissa, -
jota rakennetaan 40 km Kairosta itään.
Se ei ole vain Egyptin modernisaation merkittävä näyte, -
vaan se antaa myös Egyptin hallitukselle mahdollisuuden -
asua kaukana Kairon vihaisista väkijoukoista.
Kiinan tuella on tässä merkittävä rooli.
Israelin näkökulmasta se on melko hyödyllinen.
Egyptin vakaus on meidän etumme.
Jos Kiinan sijoitukset ja rakennusyritykset Egyptissä -
auttavat tuomaan maahan vakautta, -
se ei ole itsessään ollenkaan huono asia.
Toivottavasti Yhdysvallat näkisi asian samoin.
Tr. Essmaeel, haluan kuulla teidän näkemyksenne tähän.
Toimitte johtavana neuvonantajana kongressissa Obaman kaudella.
Mikä oli Yhdysvaltain näkemys Lähi-idän tilanteesta?
Kuten tr. Lerman totesi, -
oletteko huomanneet muutosta asenteissa, -
ottaen huomioon, että presidentti Biden -
oli tuolloin halukkaampi ylläpitämään suhteita Egyptiin?
Tarkoitatteko Obaman kautta, kun hän toimi varapresidenttinä -
vai tämänhetkistä Bidenin hallintoa?
Nämä ovat kaksi hyvin erilaista tilannetta.
Hallintojen välillä ei siis ole jatkumoa?
Bidenin hallinnon reilun ensimmäisen kuukauden aikana -
hän näyttää juuttuneen jonkinlaiseen ansaan.
Hän ei halua, että häntä pidetään Obaman hallinnon jatkeena, -
mikä on ymmärrettävää.
Toisaalta hän ei myöskään halua näyttäytyä Trumpin hallinnon kopiona.
Kansainvälisesti katsottuna -
kaikki hallinnon tekemät päätökset sekä kotimaassa että ulkomailla -
muistuttavat liikaa Trumpin hallintoa.
Se ei näy äänensävyssä, kehonkielessä tai musiikissa, -
vaan muissa yksityiskohdissa.
Presidentti Biden ei ole sitoutunut mihinkään radikaaleihin liikkeisiin -
Lähi-idässä tähän mennessä.
Hän on muuttamassa suuntaa.
Hän jatkaa joitain Yhdysvaltojen toimintatapoja täällä.
Hän yrittää näyttää tekevänsä asioita eri tavalla, mutta toistaiseksi -
mitään radikaalia ei ole vielä nähty.
Katsotaan hieman laajemmin kansainvälistä tilannetta -
Yhdysvaltojen, Venäjän, Kiinan ja EU:n välillä.
Venäjän sekaantuminen Lähi-itään -
on tunnettu asia, joka on ollut pinnalla Obaman kaudelta lähtien.
Washingtonissa väitellään tilanteen vakavuudesta, -
kuinka paljon voidaan sietää ja miksi.
Kiinan Vyö ja Tie-hankkeesta on sanottu, -
että se ajelehtii -
suoraan Iranin syliin.
Washingtonissa on siis keskusteltu, miten tulisi reagoida.
Biden on ottanut mukaan monia samoja henkilöitä, -
jotka palvelivat Obaman hallinnossa, -
kuten esimerkiksi Brett McGurk ja Wendy Sherman.
Tällä on suuri merkitys. Hän olisi voinut tuoda niin monta kuin halusi.
Se kertoo, että hän haluaa jonkinlaista jatkumoa.
Hän valitsee ihmisiä, jotka tuntevat Lähi-idän.
Varsinaisessa päätöksenteossa ei vielä ole ollut mitään draamaa.
Olemme puhuneet paljon Kiinasta.
Kiina ja Egypti ovat olleet kumppanei- ta v. 1956 vallankumouksesta lähtien.
Kiina on ollut mukana kaikissa Egyptin historian tärkeissä tienhaaroissa.
V. 1973 sodan jälkeen Kiina tuki Egyptiä -
hyvin ilmeisellä tavalla.
Nyt Kiina tukee Egyptin talouden toipumista.
Maassa on satojatuhansia kiinalaisia työntekijöitä -
esimerkiksi isoissa projekteissa Suezin kanavassa.
Kiina on siis läsnä.
Emme ole riittävästi tarkastelleet Kiinan roolia Lähi-idässä.
Olemme keskittyneet enemmän Venäjän sotilaallisen läsnäoloon, -
mikä on merkittävä.
Venäjän lähtökohta on se, -
että se tietää Egyptin hallituksella olevan vaikeuksia -
asevarustelussa ja aseiden hankinnassa.
Venäjä yrittää käydä vaihtokauppaa aseista -
lisäämällä sotilaallista läsnäoloaan Egyptissä.
Tämä on ongelmallista -
Egyptin kotimaan näkökulmasta.
En ole varma, pystyykö presidentti Sisi -
sallimaan venäläisten tulon takaisin Egyptiin niin kuin Venäjä haluaisi.
Egyptillä on huonoja muistoja Neuvostoliiton ajoilta ennen v. 1973.
Tämän lisäksi on huomioitava tietysti taloudelliset kysymykset.
En tiedä, haluatteko käsitellä tätä aihetta nyt.
Kansainvälisen tuen saamiseksi maan taloudelle -
Egypti ei voi liikaa eristäytyä Yhdysvalloista.
Ilman sitä Kansainvälinen Valuuttarahasto ei voi tukea Egyptiä.
Tässä olen samaa mieltä molempien kollegoideni kanssa.
Presidentti Sisi taiteilee ohuella nuoralla näiden suurvaltojen välillä.
Kaikki ymmärtävät Egyptin merkityksen -
sekä Välimeren että Punaisenmeren valtiona.
Lisäksi se on merkittävä valtio Afrikassa.
Tämä tuo mieleen Etiopian uudistuk- sen ja sen vaikutukset Lähi-itään.
Herra Oren, puhuitte aiemmin ulkoministereiden Blinkenin -
ja Sameh Shoukryn keskustelusta.
He puhuivat Yhdysvaltojen ja Egyptin välisestä yhteistyöstä -
ja kumppanuudesta.
Jos tarkastellaan keskustelujen sisältöjä tarkemmin, -
ensimmäiseksi aiheena olivat humanitääriset kysymykset.
He jatkoivat keskustelua todeten, -
että tästä tulee Egyptin ja Yhdysvaltojen yhteistyön -
merkittävä tekijä.
Tämän jälkeen he keskustelivat Egyptin aikoimuksista ostaa -
Sukhoi 35-hävittäjiä Venäjältä.
Näin he saisivat tietysti merkittäviä venäläisiä asevarusteita.
Egypti on ostanut muita aseita myös Ranskalta, Saksalta -
tai Yhdysvalloilta.
Kuitenkin Kiinan Xi Jinpingin ja Abdel Fatah al-Sisin keskusteluissa -
päivää ennen Yhdysvaltain ja Egyptin ulkoministereiden tapaamista -
näkyy Kiinan kosiskelu Egyptiä kohtaan.
Kiina pyrkii ottamaan isomman roolin -
nähdessään Yhdysvaltojen aseman hieman heikkenevän Lähi-idässä.
Kiina haluaa hyötyä tästä.
Tr. Essmaeel mainitsi, että vuodesta 1956 jos oikein muistan, -
Egypti oli ensimmäinen valtio, joka tunnusti Kiinan kommunistipuolueen -
ja myös ensimmäinen tunnustuksen antanut Afrikan valtio.
Maiden välillä on vahva yhteys - Venäjän lisäksi. Miten tämä kehittyy?
Ajan säästämiseksi mainitsen ensin lyhyesti -
pari muuta tähän liittyvää asiaa.
Yksi on Venäjän tuki ydinaseteollisuudelle.
Yhdysvallat ei pysty tähän -
kongressin säätämien rajoitusten takia.
Toisaalta Egypti pitää itseään Amerikan kumppanina Afrikassa.
Välimeren ja pohjois-Afrikan alueen Libyaa lukuunottamatta -
Egypti pitää itseään amerikkalaisten kumppanina -
Saharan eteläpuoleisessa Afrikassa.
Mitä tulee Venäjän ja Kiinan sekä Yhdysvaltojen suhteisiin, -
kylmässä sodassa joko yritettiin aina olla toista parempi -
tai tehdä paremmin se, mitä toinen ei tehnyt lainkaan.
Kun Yhdysvallat ei halunnut auttaa aseiden myynnissä -
tai kuten nyt ydinreaktoreiden kanssa, -
nyt Venäjä ja Kiina myyvät Egyptille näitä aseita kyselemättä.
Tr. Lerman, mikä on teidän näkemyksenne?
Kuten sanoin, en usko Kiinan tai Venäjän pystyvän korvaamaan -
Egyptin ja Yhdysvaltojen suhteita, -
jotka ovat rakentuneet vuosien mittaan hyvin huolellisesti.
Mielestäni Israelin tulisi kuitenkin suhtautua positiivisesti -
Kiinan roolin tiettyyn näkökulmaan.
Edellisen puheenvuoroni lopussa sanoin, -
että en usko sen olevan Israelin etu, -
jos Yhdysvallat jatkaa Trumpin tapaa nähdä kaikki Kiinan toiminta -
negatiivisena tai nollapelinä.
On tärkeitä asioita, joissa Kiinan täytyy kuunnella -
Yhdysvaltojen ja kansainvälisen yhteisön reaktioita.
Kiina tekee myös paljon hyödyllisiä asioita.
Yhtä tärkeää meille kuin palestiinalaiskysymys -
tai Iranin ydinuhka -
on 100 miljoonan asukkaan Egyptin vakaus.
Se on arabiankielisen maailman tärkein valtio.
Termistä 'arabimaailma' on tullut hieman monimutkainen.
Arabiankielisten maiden joukossa Egypti on kuitenkin tärkein.
Se on Israelin merkittävin naapuri.
Israel on käynyt sen kanssa katkeria sotia vuodesta 1948 vuoteen 1973.
Israel kannattaa kaikkea, mikä tukee Egyptin talouden vakautta -
ja auttaa Sisiä ylläpitämään maan tasapainoa.
Lisäksi Välimeren yhteisten luonnonvarojen kuten kaasun -
myönteinen kehityskulku -
on sekä Israelin että Egyptin etu.
Tästä näkökulmasta Egyptin energiaministerin -
historiallinen Israel-vierailu -
oli tärkeä osoitus maiden yhteisistä intresseistä.
Tr. Essmaeel, aikaa on jäljellä noin minuutti.
Miten Bidenin hallinto näkee Israelin ja Egyptin suhteiden vahvistumisen, -
kuten tr. Lerman juuri mainitsi?
Ja miten se suhteutuu Itäisen Välimeren foorumiin, -
johon kuuluu Kreikka, joka on myös melko läheinen Yhdysvaltain kanssa.
Näettekö tämän vahvistavan Egyptin asemaa -
Bidenin hallinnon silmissä?
Hyvät suhteet Israelin kanssa on osa sitä kuvaa, jota Egyptin pitää välittää.
He tarvitsevat hyvät suhteet Washingtoniin.
Egyptillä on haasteita muslimiveljeskunnan kanssa, -
joka järjestäytyy globaalisti.
Suurin painajainen on paluu Obaman aikaan, joka tuki muslimiveljeskuntaa.
Kiina muuten myös tarvitsee Egyptin apua taistelussa -
islamistifundamentalisteja vastaan Kiinan länsiosissa.
Egypti tarjoaa myös diplomaattista tukea Kiinalle ja muille valtioille, -
joilla on haasteita muslimiveljeskunnan kanssa.
Jos Egypti ei halua Yhdysvaltojen ryhtyvän taas kannattamaan -
muslimiveljeskuntaa, -
sen täytyy ryhtyä toimiin, jotka Washington näkee myönteisinä.
Elintärkeää heille ovat hyvät, toimivat suhteet Israelin kanssa.
Suhteiden normalisoimista ei kuitenkaan nähdä.
Tämä on erittäin mielenkiintoista, mutta aikamme on lopussa.
Kiitos tr. Essmaeel, tr. Lerman ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Mattayev