STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Generaldirektören för IAEA Rafael Grossi gick efter samtalen -
i Teheran i helgen ut och kallade dem framgångsrika då man enats -
om en tillfällig lösning i dödläget vad gäller JCPOA, avtalet från 2015 -
mellan Iran, samtliga medlemmar i FN:s säkerhetsråd plus Tyskland -
och EU. Grossi och hans iranska kontaktpersoner kom överens om -
ett tillfälligt "tekniskt samförstånd" som innebär att viss övervakning -
av kärnkraftsanläggningar tillåts fortsätta i tre månader till medan -
de politiska förhandlingarna intensifieras mellan USA, Iran -
och EU:s högkvarter i Bryssel. Det spända läge som orsakats av -
en ny iransk lag som förbjuder samarbete med IAEA:s inspektörer -
lättade därmed och fokus ligger nu på hur Bidens team kommer att agera.
För att analysera läget har vi från New York med oss -
dr Olli Heinonen, förre vice generaldirektör för IAEA -
och expert vid Stimson Center i Washington, DC. Välkommen.
- Tack. - Från Tel Aviv har vi även med oss -
herr Meir Javedanfar som föreläser om Iran vid IDC Herzliya, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
och värd för "TV7 Israel - Från vakt- postens horisont" Amir Oren.
Amir, ge oss en överblick av läget nu när JCPOA:s "tilläggsprotokoll" -
har övergetts. Visserligen enades Iran och IAEA om ett tekniskt dokument -
men Grossi var noga med att säga att det omfattade mycket mindre än -
vad som ursprungligen var avsikten. Var står vi i fråga om inspektioner -
av Irans kärnkraftsprogram och dess strävan att utveckla kärnvapen?
- För att parafrasera sången "Som en bro över mörka vatten" -
har vi här en bro över tungt vatten. En tre månader lång bro och -
under denna period bör samtliga parter i konflikten förhandla, -
antingen om en återgång till 2015 års avtal eller om någon ny variant -
eller en blandning av dessa saker. Jag skulle aldrig drömma om att -
försöka mäta mig med dr Heinonen vad gäller tekniska förklaringar -
av vad det är som pågår, men vi ska minnas att tilläggsprotokollet -
är avsett för länder som inte är helt ärliga och som inte frivilligt visar -
vad de faktiskt har. För de ärliga länderna har vi det ursprungliga -
icke-spridningsavtalet (NPT) men när det visade sig på 1990-talet -
att Irak och Nordkorea hade hemlighållit vissa anläggningar och -
aktiviteter skapades tilläggsprotokollet och där hittar vi inspektioner som -
IAEA själva tillkännager och som värdlandet måste acceptera -
och ge inspektörerna tillträde. Kompromissen eller det tekniska -
samförstånd som Grossi och Salehi, som leder Irans egen kärnkraftsbyrå, -
kom fram till innebär att verifierings- mekanismen fortfarande är i kraft -
men det material som filmas under verifieringsprocessen förblir i -
iranska händer och ges inte till IAEA:s inspektörer. Så om det blir ett avtal -
i april eller maj, då kommer IAEA få titta igenom det filmade materialet -
och bedöma om det fanns något som bröt mot reglerna.
Men under dessa tre månader ska Iran agera självständigt och -
följa lagen som stiftats av "majlis" och alla är glada och nöjda.
- "Majlis" är då Irans parlament. Dr Heinonen, missade vi något -
i denna introduktion? Och vad gäller de oförberedda inspektioner som -
nämns i tilläggsprotokollet sa Grossi att inspektionerna ska fortgå -
men i praktiken finns inget överraskningsmoment eftersom -
de måste föregås av en viss procedur innan de kan genomföras.
Så vilken transparens finns egentligen i fråga om Irans kärnkraftsprogram?
- Tack. Det var en mycket bra introduktion till frågan om -
var vi står nu vad gäller IAEA:s inspektioner. Jag vill påminna om -
ett ord som Grossi använde när han sa att det är "nödvändiga" åtgärder.
Ordet "nödvändiga" förekommer inte i IAEA:s terminologi eller regler.
Antingen uppfyller du kraven eller inte och vi ser nu ett mycket ovanligt -
arrangemang. Om vi först tar de oförberedda inspektionerna -
så är det ett enormt problem för IAEA att de inte kommer göra dessa -
kompletterande inspektioner som egentligen inte är oförberedda -
utan kompletterande tillträde till vissa anläggningar. På lång sikt kommer -
det minska kunskapen om Irans kärnkraftsprogram men huvudfrågan -
är i vilken omfattning IAEA kan göra sina ordinarie inspektioner.
Ett exempel som Amir nämnde är detta med övervakningskameror -
och inspelat material. Det här är inte det vanliga förfarandet.
IAEA ska alltså vänta tre månader innan de får se vad som finns på -
filmerna eller hårddiskarna. Tänk om kameror eller datorer går sönder?
Det blir inte åtgärdat under denna period för IAEA:s utrustning är -
mycket väl säkrad och Iran har inte tillträde till övervakningssystemet -
utan att bryta IAEA:s sigill. Det är enda sättet att kontrollera om -
utrustningen fungerar som den ska. Där finns en uppenbar risk.
Det andra är att vi talar om anläggningar för anrikning med -
fastställda verifieringsmål. Normalt görs en fullständig inspektion -
en gång i månaden och övervaknings- materialet ingår i inspektionen.
Det innebär att IAEA inte kan dra sina slutsatser på utsatt tid -
om de inte kan slutföra inspektionen. Där har vi nackdelarna just nu.
Sedan kommer vi till förhandlingarna. Jag tycker tidpunkten är illa vald -
för vi har samtidigt en presidentvals- kampanj i Iran och det blir troligen -
en stor fråga i förhandlingarna, i samtal i Israel och i kandidaternas -
förslag så det blir svårt för Irans ledning att vid den tidpunkten -
gå med på en återgång till JCPOA med vissa tillägg.
De kommer utnyttja tiden till att pressa USA och de andra parterna och -
säga: "Vill ni ha ett avtal eller inte?" De kan ta till många olika verktyg -
och det kommer bli väldigt svårt för USA att häva sanktionerna.
Jag tror att en turbulent tid väntar oss och IAEA kan tyvärr inte leva upp -
till sina inspektionsregler men jag är övertygad om att Grossi -
har fått klartecken från viktiga IAEA- länder att det här är vägen framåt -
och att man tillåter ett upplägg med begränsade inspektioner.
Ja. Vi återkommer strax till dig för jag vill även fråga dig om ett uttalande -
som jag först ska låta herr Javedanfar kommentera. Irans högste ledare -
ayatolla Ali Khamenei sa inför en grupp högt uppsatta mullor -
som var samlade till ett av hans tal. Där sa han att om Iran anser -
det nödvändigt kommer landet öka anrikningsgraden till 60 procent -
och han kritiserade förstås agerandet av USA och E3; Tyskland, Frankrike -
och Storbritannien när de gjorde ett gemensamt uttalande och -
var fräcka nog att uttrycka viss oro över Irans kärnkraftsprogram.
Var detta uttalande en del av en större strategi för att öka pressen på -
väst att kapitulera först och återgå till JCPOA? Särskilt med tanke på -
det ekonomiska läget i Iran som redan är katastrofalt och blir ännu värre?
- Ja, det ingår i en iransk strategi för att pressa USA att häva sanktionerna.
För Iran är det ett starkt påtrycknings- medel och vill göra klart för alla -
att det är USA som bör kompensera er och ta det första steget.
Om Iran upplever att USA inte är intresserat har man andra verktyg -
till hands. Vi behöver förstå att ayatolla Khamenei är rätt låst just nu.
Å ena sidan har han olika påtryck- ningsmedel och ett av dem är att -
öka anrikningsgraden. Men å andra sidan verkar han hittills oroad av -
det faktum att Biden inte tagit tydliga steg. Han har tagit några inledande -
steg som hävde vissa begränsningar för iranska diplomater i FN och -
deras rörelsefrihet som Trump införde. Det ska finnas en överenskommelse -
om Irans frusna tillgångar i Sydkorea. Men det räcker inte på långa vägar -
för Iran för de behöver få Biden att häva alla sanktioner nu.
Iran kan inte vända sig till ryssarna för de verkar inte bry sig.
Inte kineserna heller. Så det är Khameneis enda alternativ.
Jag tror han är oroad av flera skäl. Han har säkert folk som översätter -
utländska medier åt honom och om han läser vad Biden sagt hittills -
så är det väldigt mycket Kina och covid-19 och inte så mycket Iran.
Så jag tror det är ett sätt att se till att Iran får högre prioritet på -
Bidens lista för det blir allt svårare för Iran att överleva sanktionerna.
Dr Heinonen, förklara för en lekman hur oroande det är med anrikning -
till 60 procent renhet, utöver att det givetvis är närmare de 90 procent -
som krävs för ett kärnvapen? Kan du förklara mer? Bör det oroa oss?
Ja, det tycker jag. Det har framför allt ett symbolvärde -
och jag vill då påminna om det anrikningsprogram som skapades av -
dr Kahn i Pakistan där han anrikade uran stegvis. Först går man från -
naturligt uran till 20 procents renhet. Man tar ut det, stoppar in det igen -
och får ut 60 procent anrikat uran som man tar ut, stoppar in igen och -
då har man 90 procents anrikning. Så det Khamenei signalerar är: -
"Det här är min inriktning. Jag tänker kanske använda -
uran som är anrikat till 60 procent." Om vi ser på dagens användning -
för fredliga syften är det oerhört sällsynt med 60 procent.
Den enda användning jag känner till är de ryska isbrytarna.
De drivs med uran som är anrikat till 50-60 procent.
Det finns i dag ingen forskningsreaktor som drivs med sådant kärnbränsle.
Så jag tror vi ska se det som ett hot. Är det betydligt närmare ett vapen?
Ja, men det är ingen enorm skillnad för när man väl nått 20 procent -
som Iran nu har gjort, har man redan klarat av 90 procent av det arbete -
som krävs för att få fram vapenfärdigt uran. Om man går upp till 60 procent -
anrikning har man kanske gjort ytterligare 5 procent av arbetet.
Så man är redo till 95 procent. Samlar man sedan 60-procentigt -
uran på hög krävs en ganska liten insats att göra det vapenfärdigt, -
då behövs bara några hundra centrifuger så det är lätt att dölja.
- Vilket tidsperspektiv talar vi om då? - Så det är ett illavarslande tecken.
Iran försöker hota omvärlden och vi behöver förstå -
vad som är det egentliga syftet med Irans kärnkraftsprogram.
- Om vi översätter det till faktisk tid, betyder det att Iran fortare kan -
få fram tillräckligt med klyvbart material till ett kärnvapen -
så att det bara handlar om veckor eller dagar eller talar vi om månader?
- Månader, fortfarande. Men om de börjar bygga upp ett lager av -
60-procentigt uran nu så att de vid årets slut har ett hyfsat stort lager -
då handlar det bara om dagar.
- Ja. Herr Oren, hur oroat är Israel av detta faktum?
Vi hörde nyheten om inköpet av KC-49-plan som används för att -
kunna tanka F-35-plan i luften så man kan anfalla långdistansmål.
- De här tankplanen levereras inte än. Och skulle man skicka ut ett sådant -
plan till F-35-plan som annars kan undgå radarn försvinner den -
kapaciteten eftersom tankplanet syns på radarn. Men om F-35-planen -
redan är på väg tillbaka efter ett anfall gör det kanske inget.
Nej, Israel är inte oroat än för som chefen för den militära -
underrättelsetjänsten nyligen sa bedömer man att från ett beslut, -
och något sådant har inte fattats än av det iranska ledarskapet, -
skulle det ta upp till två år att få alla delar av processen på plats.
Det krävs en stridsspets som någon först ska utforma -
och det vore dåraktigt av iranierna att ligga långt framme just i fråga om -
uranet som behövs för ett vapen, eftersom det skulle ge Israel eller -
andra länder anledning att anfalla Iran innan Iran själv har ett färdigt vapen.
Men det verkar dock... Dr Heinonen nämnde de ryska isbrytarna och -
det här verkar vara en isbrytare. Ja, det handlar bara om tre månader.
Ja, det hänger kanske ihop med inrikespolitiken i Iran.
Men när man väl gjort en överens- kommelse kan den förlängas -
ett par månader om förhandlingarna kommit igång. Det verkar rimligt att -
vänta och se om Rob Malley, USA:s sändebud i de här samtalen, -
och andra, och så småningom även utrikesminister Blinken, -
kommer att träffa sina iranska kollegor under de här tre månaderna.
Om inget har hänt om tre månader från nu kommer konfrontationen -
bli mycket allvarligare. Men vi kan nog anta att vi får se några framsteg -
och då har båda parter skäl nog för att förlänga den här tillfälliga lösningen.
- Jag vill anknyta till det du sa om att beslutet inte har fattats än.
Herr Javedanfar, när vi pratar om det här beslutet vet vi att på 90-talet -
utfärdade ayatolla Khamenei en fatwa som förklarade kärnvapen olagliga -
utifrån hans religiösa auktoritet. Nyligen hörde vi Irans -
underrättelseminister säga att fatwan kan ändras om Iran blir pressat -
och gjorde en liknelse med hur en katt skulle reagera i ett trängt läge.
Nu gör Irans högste ledare det här uttalandet om 60 procentigt uran.
Som vi har konstaterat är det här ett hot men är det något som -
det iranska folket i allmänhet är villigt att betala priset för?
Eller ser vi situationen ändras på gatorna i Iran när pressen ökar?
För frågan om Iran finns bland huvudnyheterna ute i världen -
men den är ändå inte den största nyheten för vi har covid-19 och annat.
Ärligt talat skulle jag inte lägga för stor vikt vid den där fatwan.
En del ifrågasätter om han ens hade rätt att utfärda en fatwa -
och om han är en riktig ayatolla. Har han rätt examen och meriter, -
var den verkligen hans verk? Det där är nog inrikespolitiskt spel -
och handlar om att vissa kanske vill ge en annan bild av Iran.
Att dra in islam i det här och hävda att ayatolla Khamenei inte skulle ljuga...
Vi vet hur han har lett Iran. Han har gjort det som vilken annan politiker -
som helst eller faktiskt ännu sämre. Han har gjort saker som är mot islam -
förut och att bryta mot en fatwa är ingen milstolpe för det har -
redan gjorts saker som är mot islam. Det är viktigare att se vilka konkreta -
steg Iran tar. Underrättelseväsendet är i chock över mordet på Fakhrizadeh.
Det finns en konflikt mellan IRGC:s underrättelsegren och -
underrättelseministeriet och i intervjun du citerade sa ministern -
att de som hade ansvar för att skydda Fakhrizadeh, och ännu viktigare, -
den person som påstås ha utfört dådet, var en före detta militär -
även om han inte sa om det var IRGC eller armén. Men han sa att -
ministeriet inte har auktoritet att utreda militären utan det ligger på -
militärens egen underrättelsetjänst. Då gick IRGC till motattack och sa -
att den påstådde gärningsmannen lämnat militären. Så det är en sak -
jag tror Khamenei håller ögonen på, precis som ekonomi och -
nationell enhet och utrikespolitik är saker han tar hänsyn till -
om och när han beslutar att bygga en bomb, vilket är tveksamt.
Men fatwan kommer inte göra någon skillnad jämfört med de här sakerna.
- Och en fatwa är en typ av religiös dom inom islam.
Dr Heinonen, du har arbetat direkt med Iran i olika roller, bland annat -
som vice generaldirektör för IAEA och var ansvarig för Iran år 2003 -
när Iran under den man som enligt många källor ledde deras -
kärnkraftsprogram, Fakhrizadeh, höll på att stiga i graderna.
Efter att han dödats gick IRGC ut och kallade honom generalmajor -
vilket väcker frågan om han var civilist eller militär men...
Jag vet inte om du någon gång träffat honom men tror du att mordet på -
honom har orsakat problem eller bromsat Irans kärnkraftsprogram?
- Det har säkert påverkat moralen hos andra ledare i programmet, -
ingen tvekan om det. Men detta är ett viktigt nationellt program -
så de har inte alla ägg i samma korg. Om vi ser på den mapp som Israel -
förde ut ur Teherans kärnkraftsarkiv hittar vi en grupp av experter som -
arbetat ihop. Det finns en huvud- ansvarig vetenskapsman men -
han har alltid en biträdande ledare. Så vad gäller mordet på Fakhrizadeh -
tror jag inte det var förödande för projektet. De har vidtagit åtgärder -
för en sådan sak och om programmet har fortsatt har en ny person tagit -
över rodret. Så det handlar mer om bilden utåt än om att de förlorade -
kunnande som gjorde att programmet avstannade. Kanske en viss försening.
- Herr Oren, vilka är de regionala implikationerna av allt detta?
Det är inte mycket tid kvar men även ur Israels perspektiv, var står vi?
Vi står i ett läge där vi har nästan fyra veckor kvar till valet i Israel -
då vi kanske får en ny regering och en ny politik gentemot Biden och USA.
Israel befinner sig i en övergångsfas så vi får vänta till slutet av mars -
eller början av april och se om Israel kan synkronisera sin politik -
med USA:s och kanske få en viss inverkan på förhandlingarna med Iran.
- Samtal pågår redan här i Jerusalem för att försöka komma fram till -
hur man ska agera. Ett alternativ är förstås att återigen identifiera -
två kvinnor och fyra män som kan ta sig in i ett arkiv i Iran men vem vet?
Tiden är ute. Tack till dr Heinonen och herr Javedanfar för er medverkan.
Tack till vår analytiker herr Oren och våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7