Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Ensi kuussa ydinsulkusopimuksen voimaantulosta on 51 vuotta.
Vain viisi valtiota ei ole jäseninä vapaaehtoisessa järjestelmässä, -
johon kuuluu velvollisuuksia ja etuja. Sopimuksen ratifioinnista huolimatta -
eräiden hallintojen ja yksilöjen intressit ja tavoitteet -
ajavat eräitä maita tavoittelemaan ydinasetta.
Painajaismainen dominoteoria: -
jos Iran saa ydinpommin, se saa pian seurakseen Turkin, Saudi-Arabian, -
Egyptin ja Arabiemiirikunnat. Mikä on kilvan tila?
Tarkkailevatko muut Iranin merkkiä -
vai työstävätkö Saudi-Arabia ja Turkki omaa yksityistä aikatauluaan?
Aihetta analysoimassa on New Yorkista tohtori Olli Heinonen, -
joka on IAEA:n entinen varajohtaja -
sekä Washington DC:n Stimson-keskuksen tutkija.
Tervetuloa. - Kiitos.
Mukana on Jerusalemista tohtori Nir Boms, -
joka on Tel Avivin yliopiston Moshe Dajan -keskuksen tutkija.
Tervetuloa. - Mukavaa tulla mukaan.
Studiossa kanssani on analyytikkomme Amir Oren.
Amir, selitä meille, -
onko ydinasevarustelu todennäköinen lähitulevaisuuden tilanne?
Kuten tiedämme, Israel on iskenyt kahdesti ydinreaktoreihin Lähi-idässä.
Ensimmäisellä kerralla vuonna 1981 -
tiedustelu oli ajan tasalla vuosia ja varoitti useita maita, -
eniten Ranskaa, joka oli toimittanut Osirakin reaktorin Bagdadin lähelle.
Kun varoitus ei kantanut hedelmää, Israel iski.
Toisella kerralla Israel sai tietää Syyrian ― ei Korean ― reaktorista -
vasta prosessin kestettyä useita vuosia.
Välissä oli Libyan tapaus, josta Israel ei tiennyt mitään.
Britit saivat asian selville, ja paljastivat tiedon Israelille.
Kaiken tämän seurauksena Israelin sotilastiedustelun hallitus, Aman, -
on perustanut viime vuonna uuden osaston, "ydinfarmin".
Siihen on koottu useiden tieteenalojen asiantuntijoita pitämään silmällä, -
mitä Israelin ympärillä tapahtuu ydinasioiden suhteen.
Mainitsemasi maita, Turkkia, Egyptiä, Saudi-Arabiaa ja Arabiemiirikuntia -
sekä mahdollisesti joitakin muita, tarkkaillaan tiiviisti.
Israelin asiantuntijat tarkkailevat niitä.
Jos Israel saa selville jonkin ydinase- hankkeen, se joutuu pulmaan: -
yksikään näistä maista ei ole Israelin vihollinen.
Ne eivät ole Saddam Husseinin Irak eikä Bašar Assadin Syyria.
Joillakin niistä maista on jo rauha Israelin kanssa, kuten Egyptillä, -
normalisoidut suhteet, kuten Arabiemiirikunnilla, -
tai salaiset suhteet, kuten Sauri-Arabialla.
Turkki on Nato-maa.
Siitä voi tulla melkoista kaaosta Israelille eikä vain Israelille.
Aivan. Kysyn seuraavaa tohtori Heinoselta.
YK:n 74. yleiskokouksen puheenvuorossa -
Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan julisti, -
että joko kaikilla on oikeus ydinvoimaan tai kellään ei ole.
Hän mainitsi myös 4. syyskuuta 2019, -
että yhdelläkään ydinasevaltiolla ei ole oikeutta kumota -
Turkin oikeutta kehittää ydinase.
Hän ei kuitenkaan maininnut, -
aikooko Turkki pyrkiä ydinaseen kehittämiseen.
Tänä vuonna 2021 Lähi-idässä -
Turkin odotetaan saavan käyttöönsä ydinvoimaa siviilitarkoituksiin.
Venäjä rakentaa Turkin ydinreaktorin.
Egyptillä on ydinohjelma, jota Venäjä kehittää.
Samoin Saudi-Arabialla.
Arabiemiirikunnilla on jo siviiliydinvoimaa.
Sitten on tietysti Iran, jolla on aivan omanlaiset tavoitteensa.
Nyt tiedetään, että vuonna 2003 -
sillä oli jopa ohjelma ydinaseen kehittämiseksi.
Iran hylkäsi ohjelman saatavilla olevien tietojen mukaan.
Hoidit siihen aikaan IAEA:ssa sekä Iranin että Irakin ydinalan asiakirjoja.
Millainen nykytilanne on ydinrintamalla?
Mennäänkö tässä kilpavarustelua kohti, jos Iran saa ydinaseen, -
vai onko se väistämätöntä, kehittipä Iran ydinaseen tai ei?
Kiitos. Ei se ole väistämätöntä, mutta lämmittelyksi tätä voisi kutsua.
Maat ovat tehneet tiettäväksi, että jos turvallisuushuolia esiintyy, -
ne saattavat hyödyntää mahdollisuutta jättää ydinsulkusopimus.
Sopimuksessa on kappale, -
jonka mukaan valtio voi sadan päivän kuluttua eroilmoituksen antamisesta -
erota sopimuksesta, mikäli valtion turvallisuusintressit vaativat.
Se on jokseenkin valitettavaa, mutta maailmassa ei ole yhtään sopimusta, -
jossa oltaisiin ikuisesti. Kaikissa on aina erolauseke.
Sitä ei kannata miettiä liiaksi.
Minusta tämä on lämmittelyä. Ydinohjelmia valmistellaan.
Eräät maat kiipeävät tikkaita aina lähemmäs ydinasevalmiutta.
Ne louhivat uraania ja kokoavat kaaderiin muun muassa tiedemiehiä.
Tätä näkyy pitkin Lähi-itää.
Kaikki riippuu siitä, mitä Iranissa tapahtuu -
ja mikä on Bidenin hallinnon kanta nykytilanteessa.
Ehkä joillakin mailla on myös sisäisiä syitä, -
jotka vaativat tiukempaa kantaa -
niiden ydinsulkua koskevista toimista.
Tohtori Boms, palataan Turkin johtajaan.
Presidentti Erdoğan väitti noin vuosi sitten, -
että kukaan ei voi iskeä Israeliin, koska sillä on ydinaseita.
Hän ei viitannut mihinkään tarkasti, vaan että tällainen pelote -
Turkin ja muiden maiden pitäisi mahdollisesti hankkia.
Israel ei tietenkään ole tunnustanut ydinasevarustusta.
Se on yhä mysteeri, vaikka kaikki väittävät, että Israelilla on ydinase.
Tämä mysteeri kiehtoo minua.
Kuinka huolissaan Israel on siitä, että niin monet alueen maat, -
joista jotkin ovat julistaneet avoimesti halunsa tuhota juutalaisvaltio -
tai nähdä Israelin katoavan Maan pinnalta?
...myös ydinaseen tavoittelun osalta.
Jos tarkastelee pääministeri Netanjahun puheita -
viimeksi kuluneen kymmenen vuoden ajalta Iranin ydinsopimuksen suhteen,-
selviää, että Israelilla on yksi ainoa olemassaoloa koskeva uhka, -
joka on juuri tämä: -
ydinase sellaisella maalla kuin Iranilla, joka vaatii Israelin tuhoa.
Ydinaseiden kilpavarustelu Lähi-idässä on huolenaihe.
Varsinkin, kun teknologia on kehittynyt siten, -
että Iranin kaltaisten maiden lisäksi -
myös muut versiot voivat saada yhteyden terroristijärjestöihin, -
jotka voivat vallata haltuunsa ydinmateriaalivarastoja -
tai joukkotuhoaseita. Näin on mahdollisesti tapahtunut Syyriassa.
Nämä ovat merkittäviä uhkakuvia.
Lisäisin, että asia on noussut uudelleen neuvotteluihin, -
koska Bidenin varapresidenttikauden ja presidentiksi nousemisen välillä -
jotkin asiat ovat muuttuneet.
Puhuimme Turkin lausunnoista.
Bidenin ei ole Turkin-politiikassaan kovin anteeksiantava.
Myös Kiina on kasvattanut ydinasearsenaaliaan -
ja kehittänyt keskimatkan ohjuksia.
Venäjä kehittää hypersoonisia ohjuksia.
Iran on kasvattanut halkeavan aineksen varastoa.
Kaikki nämä seikat tarkoittavat, että tilanne saattaa kärjistyä.
Keskustelumme Iranin ydinsopimuksen neuvottelujen ajoilta -
koskivat myös Lähi-idän ydinasevarustelua.
Siinä mikään ei ole Israelille hyväksi.
Tämä on mahdollinen vakautta uhkaava tilanne, -
varsinkin jos jokin Iranin kaltainen maa saa ydinaseen -
ja käyttää sitä uhkana tai, Luoja paratkoon, käyttää asetta.
Se on tuomiopäivän näkymä, joka herättää keskustelun, -
aikooko Israel toimia yksin, vaikka Yhdysvallat ei tukisi -
yritystä heikentää tai sabotoida Iranin mahdollisia kehityssuuntia.
Oren, olemme kuulleet huolet ja sen tosiasian, -
että Lähi-itä ei ole puhdas vaarallisesta aineksesta, -
jolla voidaan tehdä paljon hyvää mutta joka väärissä käsissä -
voi luoda jopa katastrofiin johtavia vaarallisia tilanteita.
Voiko mikään maa tehdä asialle mitään?
Puhuit 80-luvulla tapahtuneesta Irakin ydinreaktorin pommituksesta -
ja siitä, kuinka pääministeri Olmertin kaudella 2000-luvun alussa -
pommitettiin ydinreaktoria Syyriassa.
Onko se tilanne mahdollinen, -
että Saudi-Arabia, Arabiemiirikunnat, -
tai jopa Turkki harkitsisi etenemistä siihen suuntaan?
Otetaan huomioon, että Turkki on Naton jäsenmaa.
Miten se tilanne voidaan estää?
Kuten sanoit, Turkki on Naton jäsenmaa.
Ainoat maat, -
joiden Nato-jäsenyyteen sisältyvät myös ydinaseet, -
ovat Yhdysvallat, Iso-Britannia ja Ranska.
Muissa maissa on ollut sijoitettuna USA:n ydinaseita USA:n valvonnassa.
Kävi ilmi, -
että paikalliset osallistuivat aseiden siirtoon lentokoneisiin -
tai joihinkin taktisiin ydinjoukkoihin -
tai toimivat asiaan liittyvien rakettien ja tykistön parissa.
He eivät voineet hallita ydinaseita, -
mutta hiljattain paljastettiin, -
että Alankomailla ja Turkilla oli -
jokin osa ydinaseiden käsittelyssä.
On siis mahdollista, että esimerkiksi Turkki käynnistää ydinaseohjelman.
Se kestää joka tapauksessa useita vuosia.
Meillä on esimerkkejä Intiasta ja Pakistanista -
sekä 80-luvulta Irakista ja Iranista.
Kahdella naapurimaalla on keskenään konflikti, -
ja molemmat tahtovat oman ydinaseen pelotellakseen toista.
Toisenlainen esimerkki on Latinalaisesta Amerikasta -
Brasilian ja Argentiinan Tlateloco-sopimus.
Niinpä 70-luvulta asti on esitetty useita ehdotuksia -
ydinaseettoman vyöhykkeen perustamisesta Lähi-itään.
Viiden vuoden välein ― Olli lienee näiden asioiden fani ―
pidetään ydinsulkusopimuksen tarkastelukokous New Yorkissa.
Koronapandemian takia se siirretiin viime vuodelta tälle vuodelle.
Tarkastelukokouksen aikana -
ei yleensä ole esitetty ehdotuksia ydinasevaltioita vastaan.
Sellaisia ehdotuksia kuin Erdoğanin puheet, -
että miksi toisilla sopii olla ydinaseita ja heillä ei.
Itse asiassa ydinsulkusopimuksessa on lauseke, -
jossa ydinasevaltiot lupaavat olla hyökkäämättä ydinaseilla -
ydinaseettomia valtioita vastaan.
Siinä on ero.
Vastaava ehdotus kuitenkin varmasti kuullaan. Yleensä esittäjä on Egypti.
Tarkoitus on painostaa Israelia -
peruuttamaan kaikki Israelin mahdolliset ydinhankkeet.
Israel yleensä vastaa: "Sehän sopii."
"Kun meillä on rauha kaikkien naapuriemme kanssa, -
myös Iranin ja jokaisen muun, jolla on vihamielisiä aikeita Israelia kohtaan, -
me tuemme varmasti tällaista ehdotusta Lähi-itään."
Israel ei silti koskaan paljasta totuutta myytistä, -
onko sillä ydinase vai ei.
Ei tietenkään. Shimon Pereziä pidetään -
yhtenä Israelin ydinprojektin alkuun- panijoista Dimonassa ja muualla.
On sanottu: "Emme tahdo kiistää, että meillä on ydinase, -
koska jos kiistämme sen uskottavasti, menetämme pelotteen."
"Uskokoot, mitä haluavat. Emme myönnä, emmekä kiistä."
Aivan. Tohtori Heinonen, puhutaan seuraavaksi Iranista.
Se on törmäyskurssilla kansainvälisen yhteisön kanssa, -
pääasiassa länsimaiden kanssa: Yhdysvaltojen, -
EU:hun kuuluvien Ranskan ja Saksan -
sekä EU:n ulkopuolisen Iso-Britannian kanssa.
Vihamielisyyttä on ilmassa, -
tai sellaista rulettipeliä, -
että Iran yrittää mahdollisimman pitkälti irtautua -
oman ydinsopimuksensa ja ydinsulku- sopimuksen noudattamisesta.
Yhdysvallat vaatii Irania palaamaan ydinsopimukseen -
sen ja IAEA:n vahvistamana -
jotta Yhdysvallat voisi poistaa Trumpin hallinnon asettamat -
maksimaalisen painostuskampanjan pakotteet Irania vastaan.
Miten tämä tilanne kehittyy?
Presidentti Bidenillä on edessään syviä vaikeuksia siinä, miten edetä.
Iran jättää yksi kerrallaan -
ydinsopimusvelvoitteitaan.
Iran on uhannut, että ensi viikolla se lakkaa noudattamasta lisäprotokollaa.
Tähän asti se on noudattanut pitkälti ydinsulkusopimuksen velvoitteitaan.
Se on yksi asia.
Hiljattain Iran on kasvattanut painetta.
Se on ottanut käyttöön herkempää teknologiaa.
Se valmistaa 20-prosenttiseksi rikastettua uraania 120 kg:aan asti.
Työ etenee hyvin IAEA:n raporttien mukaan.
Nyt Iran toi esiin uraanimetallin valmistuksen pienessä mittakaavassa.
Se herättää levottomuutta, koska se muistuttaa Iranin ydinohjelman alkua,-
jolloin se sai tietoa asekomponenttien valmistuksesta Pakistanilta.
Nämä uudet toimet muistuttavat varhaisen vaiheen kokeita.
Samaan aikaan Iran tekee kahta muutakin asiaa: -
viivyttelee IAEA:n kysymyksiin vastaamisessa -
ja väittää IAEA:n olevan liian avoin ja yksityiskohtainen raporteissaan.
Se tietysti herättää kansainvälisen yhteisön huolen Iranin aikeista.
Iran myös syyttää YK:n turvallisuusneuvostoa.
Iran aikoo osoittaa olevansa vakavissaan.
Luin hiljattain Henry Kissingerin kirjan diplomatiasta.
Kirjassa on yksi virke, joka Bidenin ja hänen väkensä kannattaisi lukea.
Se liittyy myönnytyksiin.
Kissinger sanoi, että tämäntyyppisissä neuvotteluissa -
Yhdysvaltojen vikana on antaa etukäteen myönnytyksiä, -
jotta se pääsee neuvottelemaan.
Neuvottelujen alettua ei tapahdu muuta, -
kuin että tarvitaan lisää myönnytyksiä.
Nyt ei ole myönnytysten aika.
Miksi? Tarkastellaan -
Iranin viiden vuoden kuluessa saavuttamaa suorituskykyä.
Rikastamista, parempia sentrifugeja, metallurgiaa, -
laitosten jakamista laajalle alueelle ja yhä enemmän syvälle maan alle.
Iranin ydinohjelma on nykyisin hyvin erilainen kuin viisi vuotta sitten.
Nyt on aika pysäyttää se.
Tämä ei ole mikään helppo nakki, -
kuten että poistetaan yksi reaktori.
Laitoksia on monia syvällä maan alla hyvin suojeltuna.
Sotilaallista vaihtoehtoa on erittäin vaikeaa toteuttaa.
Aivan. Tohtori Boms, sotilaallinen vaihtoehto on tosiaan vaikea.
Silti sitäkin harkitaan -
monissa merkittävissä valtioissa.
Aikooko Bidenin hallinto -
nostaa kaikki vaihtoehdot pöydälle?
Obaman hallinto teki niin vähintäänkin sanallisesti.
Tuleeko Yhdysvalloista uskottavaa aseellista uhkaa Irania vastaan?
Yhdysvallat ei ole sanonut vielä mitään siitä, -
ja on vältellyt vastaamasta tarkkoihin kysymyksiin aiheesta.
USA ei ole vihjannut, että kaikki vaihtoehdot olisivat esillä, -
saati puhunut aseellisesta vaihtoehdosta.
USA on kritisoinut Irania toimista, -
jotka rikkovat ydinsopimusta, mutta ei sen enempää.
USA haluaisi laatia paremman sopimuksen, -
kuten Bidenin hallinto ilmaisi ennen virkaanastumista.
Toisaalta se on ilmaissut haluavansa mieluummin lisäaikaa, -
koska sillä on selvitettävänä monia kotimaan asioita.
Iran vaikuttaa nostaneen panoksia eikä salli lisäaikaa.
Iranin mielestä on edettävä nopeammin, ja se aikoo näyttää sen.
Jos muut eivät ryhdy toimimaan, Iran toimii omin päin.
Oletan sen tarkoittavan, -
että presidentti Bidenin on pakko vastata.
Hän ei voi olla välittämättä joistakin näistä toimista, -
joten ehkä he sanovat, että he yrittävät käynnistää neuvottelut.
Jos ei, heidän lienee pakko muuttaa ainakin puhetapaansa.
Tähän mennessä USA on ilmaissut haluavansa palauttaa diplomatian.
Niin Biden sanoi virkaanastujaisissa.
Vie aikaa, ennen kuin Biden vakuuttuu siitä, -
että diplomatian keinot on käytetty ja tarvitaan muita keinoja.
Hiljattain on keskusteltu siitä, -
mahtavatko aseelliset vaihtoehdot olla yhä esillä.
Eivät niinkään USA:n kuin Israelin taholta.
Israelissa keskustellaan, -
toteutetaanko se vastoin Bidenin hallinnon tahtoa -
vai joissakin olosuhteissa -
Yhdysvaltojen hiljaisella hyväksynnällä -
muttei ainakaan sen tuomitsemana.
Kaikki osapuolet toivovat, ettei niin pitkälle tarvitse mennä.
Jonkinlaista painostusta käytetään, -
jotta viimeaikainen kehityssuunta ei johda -
mahdollisen uuden sotilasoperaation partaalle -
tai pahimmassa tapauksessa ydinsodan partaalle.
Aivan. Ohjelma-aika on päättymässä. Kysyisin vielä tohtori Heinoselta.
Viime viikkoina on kuultu raportteja varoajasta, -
eli miten paljon aikaa Iranin tarvitsee saadakseen ensimmäisen ydinaseen.
Israelin sotilastiedustelun hallitus puhuu kahdesta vuodesta.
Toiset tiedustelulaitokset puhuvat neljästä kuukaudesta vuoteen -
heillä olevan tiedon perusteella.
Iran asentaa uusia kaskadeja, -
edistyksellisiä IR-6-sentrifugeja sekä muita tällaisia.
Jos tarkastellaan asiaa teknisestä näkökulmasta -
ilman sotilaallista puolta, -
kauanko Iran tarvitsee rakentaakseen ensimmäisen pommin?
Tässä on määrittelyongelma.
Tavallisesti varoajalla tarkoitetaan aikaa, joka tarvitaan -
tuottamaan yhteen aseeseen riittävä määrä korkearikasteista uraania.
Siitä mittauspisteestä on melko helppoa laskea -
Iranin sentrifugien määrän ja tuotantokyvyn perusteella, -
että se ei ole sitä paria-kolmea kuukautta -
nykyisellä aineksella ja sentrifugeilla.
Iran voi toki tehostaa tuotantoa asentamalla lisää sentrifugeja -
etenkin IR-2:ta ja IR-6:ta.
Uskon Israelin puolustusvoimien, IDF:n, tarkoittavan eri asiaa.
Se tarkoittaa termillä sitä hetkeä, -
jolloin on olemassa ydinase, joka voidaan toimittaa kohteeseensa.
Se on paljon monimutkaisempaa.
Ensin on tuotettava aines. Sitten kolmen kuukauden kuluttua -
on valmistettava, testattava ja otettava käyttöön ase.
Tarvitaan luotettava ohjus tai muu väline viemään se kohteeseen.
Miten ne askelet määritellään?
Tämän IDF saa selittää kansalle. - Aivan.
Miten IDF päätyi laskelmissa kahteen vuoteen? Mitä se sisältää?
Pelotevaikutus saattaa syntyä jo ennen tuota kahta vuotta -
kaikkien tällaiseen kehitykseen liittyvien epävarmuustekijöiden vuoksi.
Toivon, että IDF selittää sen, eikä se ole poliittinen lausunto -
vaan perustuu faktoihin, jotka kaikki Israelissa ymmärtävät.
Aivan. Aikamme päättyi. Kiitos, tohtorit Heinonen ja Boms sekä Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen