STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
I mars har icke-spridningsavtalet för kärnvapen (NPT) varit i kraft i 51 år.
Bara fem av världens länder har inte undertecknat avtalet som innefattar -
både skyldigheter och fördelar. Trots att man undertecknat avtalet -
driver enskilda regimers och personers ambitioner en del länder -
att ändå sträva efter kärnvapen. En mardröm vore en dominoeffekt: -
Om Iran bygger en atombomb följs de kanske av Turkiet, Saudiarabien, -
Egypten och Förenade Arabemiraten (UAE). Är en kapprustning möjlig?
Väntar omvärlden in Iran eller har till exempel Riyadh och Ankara -
sina egna tidsplaner som de följer? För att analysera frågan har vi från -
New York med oss dr Olli Heinonen, förre vice generaldirektör för IAEA -
och expert vid Stimson Center, Washington, DC. Välkommen.
- Tack. - Från Jerusalem har vi med oss -
dr Nir Boms, forskare vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet.
- Välkommen. - Tack.
- Här finns vår analytiker och värd för TV7 Israel Från vaktpostens horisont, -
herr Amir Oren. Amir, ge oss en över- blick. Kan det bli en kapprustning?
Som vi alla vet har Israel två gånger bombat kärnkraftsreaktorer -
i Mellanöstern. Första gången, 1981, hade Israel alla fakta under flera år -
och varnade flera länder, i första hand Frankrike som sålt Osirak-reaktorn -
som låg en bit utanför Bagdad. När varningarna inte gav resultat -
anföll Israel. Den andra gången, attacken (2007) mot reaktorn i Syrien -
som byggts av Nordkorea, kände Israel inte till projektet förrän -
det pågått i flera år. Däremellan hade vi fallet i Libyen som Israel -
inte kände till men där britterna upp- täckte projektet och underrättade oss.
Till följd av det har ledningen för den militära underrättelsetjänsten -
(Aman) inrättat en ny avdelning med fokus på kärnteknik där man samlar -
experter från olika fält för att följa vad som händer runt Israel -
i fråga om kärnteknik. Länderna som du räknade upp, Turkiet, Egypten, -
Saudiarabien, UAE och kanske ännu fler bevakas noga av Israels experter -
och upptäcker man att det pågår kärnvapenprojekt blir det ett dilemma -
för inget av länderna är Israels fiende. De är inte Saddam Husseins Irak -
eller al-Assads Syrien. Vissa av dem har redan fredsavtal med Israel -
som Egypten, eller en normaliserad relation som UAE, eller en hemlig -
relation som Saudiarabien. Turkiet är förstås medlem i Nato.
Det skulle kunna bli en knepig sits för Israel och inte bara för Israel.
Ja. Dr Heinonen, vid sitt tal till FN:s 74:e generalförsamling sa Turkiets -
president Erdoğan att antingen har alla rätt att bli en kärnvapennation -
eller så har ingen det. Vidare sa han 4 september 2019 att ingen -
kärnvapenmakt har rätt att hindra Turkiet från att skaffa kärnvapen -
även om han inte sa om Ankara faktiskt har den ambitionen eller inte.
Samtidigt ser vi oss omkring i Mellan- östern och konstaterar att 2021 -
förväntas Turkiet ta steget att starta civil kärnkraft, Ryssland bygger -
en reaktor där. Egypten har också ett kärnkraftsprogram som ryssarna -
utvecklat, Saudiarabien är på god väg och UAE har redan civil kärnkraft.
Därutöver har vi förstås Islamiska republiken Iran med sina ambitioner -
och nu vet vi att redan 2003 drev Iran ett projekt för att skapa kärnvapen -
även om de då lade ner projektet enligt de källor som finns tillgängliga.
Du var på den tiden ansvarig på IAEA för Iran och Irak.
Hur ser du på läget nu vad gäller kärnkraftsteknik i världen?
Är vi på väg mot en kapprustning om Iran utvecklar ett kärnvapen -
eller är det en oundviklig utveckling, oavsett vad Iran gör?
Jag tror inte det är oundvikligt men det vi ser är en sorts uppvärmning.
Länder signalerar att de ser olika hot och att de eventuellt lämnar NPT.
Det finns en paragraf i avtalet att om du säger till 100 dagar i förväg -
och landets säkerhetsläge kräver det, så får du lämna icke-spridningsavtalet.
Det må vara olyckligt men det finns inga avtal där du är medlem för alltid.
Det finns alltid en utträdesklausul så det är inte så konstigt.
Men jag ser det som en uppvärmning. De förbereder sina kärnkraftsprogram.
Vissa länder klättrar högre på stegen, allt närmare kärnvapenkapacitet.
De inleder uranbrytning och bygger upp en kader av experter.
Detta ser vi i hela Mellanöstern. Mycket hänger på vad som händer -
med Iran och hur Bidens team kommer agera i det här läget.
Kanske finns det i några av länderna även inrikespolitiska skäl som -
går emot landets åtaganden i icke-spridningsavtalet.
- Dr Boms, jag vill rikta blicken igen mot Turkiets president Erdoğan.
För ungefär ett år sedan sa han att orsaken till att ingen kan anfalla -
Israel är att Israel har kärnvapen. Han nämnde inget specifikt utan -
pratade mer om en avskräcknings- faktor som även Turkiet potentiellt -
borde ha och likaså andra stater. Israels bekräftar aldrig huruvida -
landet har kärnvapen och detta förblir en hemlighet även om alla påstår sig -
veta att Israel har kärnvapen, vilket jag alltid tycker är märkligt.
Men förklara i vilken mån Israel oroas av det faktum att så många länder -
i regionen, varav en del uttryckligen säger att de vill se Israel utplånat -
från jordens yta, nu strävar efter att skaffa så farliga vapen.
- Om man studerar premiärminister Netanjahus tal de senaste tio åren -
med fokus på JCPOA inser man snart att om det finns -
ett existentiellt hot mot Israel så är det just detta: -
kärnvapen i händerna på ett land som Iran som vill utplåna Israel.
En kärnvapenkapprustning i Mellan- östern är definitivt ett orosmoln,-
särskilt när vi nu har mer avancerad teknologi som inte bara kan bli -
tillgänglig för Iran utan även andra versioner som kan bli tillgängliga för -
terroristorganisationer som kanske lyckas komma över ett lager med -
kärnvapen eller massförstörelsevapen som till exempel kunde skett i Syrien.
Det är ett betydande hot. Jag vill tillägga att frågan verkar komma upp -
på bordet igen för om vi går tillbaka till den tidpunkt när Biden lämnade -
posten som vicepresident och jämför med läget nu när han är president -
så har en del förändrats. Vi har nämnt Turkiets uttalanden och vi vet att -
president Biden är känd för sin oförlåtande attityd mot Turkiet, -
men även Kina tycks ha utökat sitt lager av kärnvapen och utvecklat -
medeldistansrobotar. Ryssland tycks utveckla överljudsrobotar och -
Iran ökar sitt lager av klyvbart material. Allt detta bäddar för -
en potentiell eskalering och allt vi sa för några år sedan medan JCPOA -
förhandlades fram handlade också om kärnvapenkapprustning.
Inget av detta är bra för Israel. Det kan skapa ökad instabilitet, -
särskilt om ett land som Iran bygger ett kärnvapen och använder det -
som ett hot eller faktiskt avfyrar det. Det är ett domedagsscenario -
som mynnar ut i diskussionen om huruvida Israel kan tänkas -
anfalla på egen hand utan USA:s stöd i ett försök att försvaga -
eller sabotera Irans kärnvapenprojekt.
Ja. Herr Oren, vi hör om farorna med att detta farliga ämne finns i regionen.
Uran kan göra mycket gott men i fel händer kan det leda till katastrof.
Kan något land agera? Du nämnde bombningen på 1980-talet av -
reaktorn i Irak och senare på premiär- minister Olmerts tid, tidigt 2000-tal, -
bombningen av den syriska reaktorn. Ser du ett scenario när plötsligt -
Saudiarabien, UAE eller Turkiet skulle överväga att utveckla kärnvapen?
Särskilt med omständigheten att Turkiet är ett Nato-land.
Hur kan det förhindras?
Som du säger är Turkiet med i Nato, och de enda Nato-länder som nu -
har kärnvapen är USA, Storbritannien och Frankrike. Men i andra länder -
har det funnits amerikanska kärn- vapen som USA haft ansvaret för -
men det har visat sig att dessa länders medborgare varit delaktiga -
i att bland annat föra fram bomber till flygplanet eller den taktiska -
kärnvapenstyrka med raketer och artilleri där de också hade en roll.
De kunde inte avfyra kärnvapnen men det avslöjades nyligen -
att holländarna och även turkarna funnits med och hanterat kärnvapen.
Så det är möjligt att vi får se ett land som Turkiet inleda en satsning på -
kärnvapen vilket är en process som tar många år. Och vi har exemplet -
med Indien och Pakistan, och på 1980-talet Irak och Iran, -
där två grannländer vill skaffa sig kärnvapen för att avskräcka grannen.
Å andra sidan har vi Latinamerika med Brasilien och Argentina som -
ingick Tlatelolco-avtalet, vilket lett till att det ända sedan 1970-talet -
lagts förslag om en kärnvapenfri zon i Mellanöstern. Vart femte år hålls, -
Olli brukade säkert medverka, utvärderingskonferenser om NPT -
i New York. På grund av covid-19 är konferensen från 2020 framflyttad -
till i år och under dessa konferenser brukar länderna utan kärnvapen -
lägga något förslag mot länderna med kärnvapen, så som Erdoğan gjorde, -
och ifrågasätta varför bara de ska få ha kärnvapen. Nu finns det faktiskt -
en klausul i NPT där kärnvapenländer förbinder sig att inte använda -
kärnvapen mot ett land som inte har det. Så det görs en åtskillnad.
Men vi får säkert höra ett nytt sådant förslag, Egypten brukar ta upp det.
Det syftar i praktiken till att sätta press på Israel att avsluta eventuella -
kärnvapenprojekt, och Israel brukar svara med att säga: -
"Javisst, så fort vi har fred med alla våra grannar, inklusive Iran och -
andra fiender till Israel, kommer vi stödja ett sådant förslag för regionen."
- Utan att bekräfta huruvida Israel har kärnvapen eller inte.
Ja. Shimon Peres, som anses vara en av initiativtagarna till Israels -
kärnvapenprojekt i Dimona och på andra platser, sa en gång: -
"Vi vill inte förneka att vi har kärnvapen för om vi gör det -
och är trovärdiga förlorar vi avskräckningsfaktorn.
Låt dem tro vad de vill, vi säger varken ja eller nej."
- Ja. Dr Heinonen, låt oss nu tala om Iran som befinner sig -
på kollisionskurs med världs- samfundet för att uttrycka det milt.
Främst gentemot väst, alltså USA och tre europeiska länder, -
EU-staterna Frankrike och Tyskland, samt Storbritannien som lämnat EU.
Relationerna är mycket spända och det pågår ett sorts spel -
nästan som roulette där Iran aktivt väljer att inte efterleva JCPOA -
och inte heller NPT medan USA kräver att Iran först börjar efterleva -
avtalet och att det blir verifierat av både USA och IAEA -
innan USA häver sanktionerna som infördes under Trumps kampanj -
för maximal press. Hur tror du att detta kommer utvecklas framöver?
President Biden står inför ett stort problem om hur han ska gå vidare.
Vi ser att Iran steg för steg slutar följa sina åtaganden i JCPOA och -
hotar att stoppa implementeringen av det kompletterande protokollet -
nästa vecka men hittills har de i princip fullföljt sina plikter i NPT.
Det är ena saken. Nyligen har de dock ökat pressen genom att -
ta mer kontroversiella steg, i första hand att producera uran anrikat till -
20 procent, upp till 120 kilo. Där gör de framsteg enligt IAEA:s rapporter.
Nu presenterade de tillverkning av uran i metallform i liten skala.
Det är en oroande faktor för även i Irans tidiga kärnkraftsprogram -
lärde de sig en del om tillverkning av delar till kärnvapen av Pakistan.
Så detta är nästan en kopia av de experiment de gjorde på den tiden.
Samtidigt gör Iran två andra saker: De vinner tid genom att inte svara -
på IAEA:s frågor, och dessutom säger de att IAEA är för öppet -
i sina rapporter och avslöjar för många detaljer vilket definitivt -
väcker oro hos omvärlden om vilka avsikter Iran egentligen har.
De anklagar till och med FN:s säkerhetsråd för sådana saker.
Iran gör verkligen allt för att visa att de menar allvar.
Jag läste nyligen Henry Kissingers bok "Diplomacy" och där finns en mening -
som jag hoppas Biden och hans team ska läsa. Den handlar om eftergifter.
Kissinger sa att i den här typen av förhandlingar är det en brist -
i USA:s system att man gör inledande eftergifter för att få igång -
förhandlingar men när förhandlingarna startar kommer man ingenvart utan -
drivs bara till ytterligare eftergifter. Nu är det inte tid för eftergifter.
Varför inte? Om vi ser på kapaciteten som Iran byggt upp de senaste -
fem åren i fråga om anrikning, bättre centrifuger och metallurgi, -
att de spridit ut anläggningarna i ett stort område och lagt dem -
under mark i allt högre grad, så är det ett helt annat program i dag -
än det var för fem år sedan. Nu är det tid att sätta stopp för det.
Det här är ingen lätt uppgift. Vi talar inte om att stänga en ensam reaktor.
Vi talar om flera anläggningar, långt ner under marken, väl skyddade.
Den militära alternativet är mycket komplicerat skulle jag säga.
Ja. Dr Boms, det militära alternativet är komplicerat men övervägs ändå -
av inflytelserika stater. Tror du att Bidens administration har för avsikt -
att behålla alla alternativ på bordet? USA gjorde det under Obama, -
eller sa sig i alla fall göra det. Finns det ett trovärdigt militärt hot -
från USA gentemot Iran med tanke på att de aldrig nämnt det -
i en genomgång och till och med låtit bli att svara på specifika och -
tydliga frågor om just den saken?
- Bidens team har inte signalerat att alla alternativ ligger på bordet.
De har inte nämnt militära alternativ. De har kritiserat Iran för vissa steg -
som var överträdelser av JCPOA men inte gått längre än så.
De har sagt att de vill ingå ett bättre avtal, det sa de i valrörelsen, -
men de har också uttryckt att de gärna vill vinna tid för -
USA har många problem att lösa på hemmaplan.
Det verkar som om Iran har höjt insatserna och vägrar vänta.
De säger: "Processen måste gå fortare och vi tänker visa er -
att vi ökar tempot. Om ni inte agerar fortsätter vi ensidigt att göra det."
Jag antar att det kommer innebära att president Biden tvingas svara.
De kan inte bara blunda för vissa saker. Kanske säger de som hittills -
att de ska försöka få parterna till förhandlingsbordet och -
om det inte lyckas måste de kanske byta till ett annat tonfall åtminstone.
Hittills har de sagt att de vill återgå till diplomati, det sa president Biden -
i sitt installationstal. Jag tror det dröjer innan han är övertygad om -
att de diplomatiska alternativen är uttömda och att USA måste ta till -
andra alternativ. Vi har sett en debatt om huruvida en militär insats -
är ett verkligt alternativ, inte så mycket från USA:s sida -
utan från Israels, men den debatten gäller närmast om ett israeliskt -
anfall skulle ske mot USA:s vilja eller under vissa omständigheter -
kanske med Bidens tysta bifall, i alla fall inte ett öppet fördömande.
Jag tror alla hoppas att det inte går så långt, utan att en viss press -
läggs på Iran och leder till att den senaste utvecklingen bromsas -
så vi inte står på randen till en ny militär operation -
eller ännu värre, ett kärnvapenkrig.
- Ja. Programmet är nästan slut och jag vill fråga dr Heinonen: -
De senaste veckorna har det talats om hur lång tid Iran skulle behöva -
för att få fram sin första atombomb. Israels militära underrättelsetjänst -
har sagt två år medan andra underrättelsetjänster, även i väst, -
har talat om 4-12 månader utifrån den information de har.
Det är ett faktum att Iran installerar nya kaskader med avancerade -
centrifuger som IR-6 och det finns andra aspekter men rent tekniskt, -
om vi bortser från den militära faktorn, -
hur lång tid tar det för Iran att få fram sin första atombomb?
Vi har ett definitionsproblem här. I USA brukar man prata om -
den tid det tar att få fram tillräckligt med höganrikat uran för en bomb.
Med den modellen är det ganska lätt att räkna ut tiden utifrån Irans -
antal centrifuger och deras kapacitet så då handlar det om 2-3 månader -
med nuvarande material och centrifuger. Men de kan absolut -
korta tiden genom att installera fler centrifuger, särskilt IR-2 och IR-6.
Jag tror IDF talar om något annat. De definierar det som tiden tills -
Iran har ett färdigt vapen som kan nå och träffa sitt mål.
Det är något mycket mer komplicerat. Du ska först få fram uranet.
Efter tre månader ska du tillverka och testa vapnet och ta det i bruk.
Du måste ha en pålitlig robot eller något annat sätt att nå målet.
Hur man beräknar tiden för dessa steg får nog IDF förklara.
- Ja. - Vad ingår i de två åren?
Avskräckningsfaktorn finns kanske där redan tidigare än två år -
på grund av alla osäkerhetsfaktorer i utvecklingsprocessen -
så jag hoppas de förklarar hur de har räknat och att det inte är -
ett politiskt uttalande utan bygger på fakta som alla kan förstå i Israel.
- Ja. Där är tiden ute för i dag. Tack till dr Heinonen, dr Boms -
och herr Oren. Tack även till våra tittare, vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7