STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
När Israels politiska och militära ledare talar om säkerhetsproblem -
är Gazaremsan alltid explosiv men hanterbar så länge Hamas vill det -
och Västbanken under Palestinska myndigheten (PA) är lugn men -
kan snabbt bli våldsam. Den enda konstanta faktorn är det tydliga och -
överhängande hotet i norr på grund av inflytandet från tre aktörer som -
alla är fientliga mot Israel: Hizbollah som i praktiken styr Libanon -
i fråga om Israel, Syrien som slits sönder i sitt inbördeskrig och -
inte längre råder över sin utrikes- politik men vill återta Golanhöjderna -
och slutligen Iran vars tentakler når till Israels front mot Syrien.
Hur ser Israel på denna komplicerade situation vid gränsen i norr?
Innebär den bara utmaningar eller ges det även möjligheter?
För att diskutera ämnet har vi med oss överste i reserven -
Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg och medarbetare vid ICT, -
Institutet för kontraterrorism vid IDC Herzliya, välkommen.
- Tack. - Med oss är även överste i reserven -
Miri Eisin, expert på Israelbilden, säkerhet och underrättelser, -
även hon vid Institutet för kontra- terrorism i Herzliya, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
Amir Oren som även leder "TV7 Israel - Från vaktpostens horisont."
Låt oss kasta oss in i dagens ämne. Hoten och möjligheterna i norr är -
vårt fokus i dag. Vad vill du inleda med att säga?
Israeliska medier har fått ta del av vissa underrättelsebedömningar -
för det här året, nästan som en återblick på 2020.
Det skedde tidigare i veckan och det som framkom är att Israel -
nu både gläds över och oroas av framgångsparadoxen.
Israel har haft stora framgångar i insatserna i Syrien mot iranska -
trupper där, mot Irans proxygrupper och miliser, och mot personer med -
anknytning till Hizbollah. Samtidigt förstår Israel att dessa framgångar -
driver motparterna till en punkt där de till slut slår tillbaka.
Ingen gör anspråk på att veta när eller var det kommer att hända -
men man inser att framgångarna med att driva iranierna österut i Syrien, -
fast inte helt ut ur Syrien som vissa rapporter felaktigt har hävdat, -
men bort från Golanhöjderna och längre in i Syrien, -
och det faktum att Israel är så gott som immunt i sina flyganfall -
mot Syrien, förr eller senare kommer leda till att Iran och dess allierade -
bryter vapenvilan. IDF förbereder sig för vad man kallar "stridsdagar" -
vilket syftar på endagsoperationer, även om de kan pågå lite längre, -
men vi talar inte om längre operationer och absolut inte krig -
men man är medveten om att det kan bli när som helst.
Då talar vi även om risken för miss- bedömningar under en operation.
- Men för att diskutera... - Och problemet är att det inte går -
att urskilja varningssignalerna för de är inbäddade i Israels egen operation.
Ibland slår fienden tillbaka direkt. Visst, de kan planera att hämnas -
något som hände för ett halvår sedan men om de tänker vedergälla något -
Israel gör nästa vecka kan militären inte varna beslutsfattarna -
annat än att säga: "Den här insatsen kan leda till hämndaktioner."
- Vad passar då bättre än att fråga en överste från underrättelsesidan -
och en överste från flygvapnet? Och lyfta fram ett uttalande tidigare -
i år av ÖB generallöjtnant Aviv Kochavi som då tydligt betonade att -
Israels fiender främst agerar reaktivt medan Israel agerar mer pro-aktivt -
när det gäller att hindra fienden från att förankra sig vid Israels nordgräns.
Överste Eisin, kan du ge en inblick i hur stor oron är i försvarsledningen -
för vad de ser hända i norr?
IDF har de senaste tio åren sett Hizbollah och triangeln du nämnde -
i form av Hizbollah, kriget i Syrien och Iran, som det största hotet, -
den primära fienden, den viktigaste arenan där vi verkligen blir utmanade -
och där vi följaktligen måste vara mycket aktiva.
En av de mest fantastiska aspekterna av IDF:s agerande under de senaste -
tio åren när kriget i Syrien läckte ut i resten av Mellanöstern, -
är att vi var aktiva och agerade förebyggande och inte alls reaktivt.
Det finns en tendens inom IDF att reagera på vad andra gör.
Hamas skjuter robotar, vi svarar. En terrorattack, vi svarar.
Och vi talar om cykler av våld. Men i fråga om Hizbollah och iransk -
och shiitisk närvaro i Syrien det senaste årtiondet har det varit IDF -
som har satt tonen. Som Amir sa leder det till frågan om du kan styra det.
Du anfaller, anfaller och anfaller, och sedan slår de tillbaka.
Du anfaller igen och de svarar. Då behöver du svara på deras svar.
Men övergripande är det Hizbollah, Iran och andra shiiter i Syrien -
som är Israels huvudfiende och IDF stärker sin kapacitet för att -
försöka förebygga och stoppa deras närvaro vid vår gräns i norr.
Överste Ben Shalom, du är veteran och står kvar i reserven i flygvapnet.
I vilken mån är de påstått israeliska anfallen mot mål i Syrien effektiva -
i att stoppa Irans försök att förankra sig militärt längs gränsen i norr?
Och kräver det här även en parallell markinsats för att helt tömma -
vissa områden som är mer svårtillgängliga?
- Det är intressant, det stora skifte som överste Eisin nämnde med -
att IDF agerar pro-aktivt i regionen. Det är en stor förändring de senaste -
tio åren som saknar motstycke. Jag var runt i Mellanöstern i min tjänst -
men aldrig i det tempo eller den omfattning vi ser nu.
Vad gäller markinsatsen så hoppar vi över den nu för kom ihåg att -
nu talar vi om en insats mellan krigen, främst en flyginsats, -
för att slå ut fiendens resurser och se till att i nästa riktiga krig -
finns inte de resurserna med i striden. Inför det fullskaliga krig som kommer -
förr eller senare hör vi våra ledare tala om behovet av markinsatser.
Det står nästan klart nu att vad som än händer tänker de implementera -
den här nya insikten att vi måste ha en närvaro på marken, "manövern."
Men i nuläget handlar det om flyg, underrättelse och specialkommandon.
En annan stor förändring är att vi kan prata om det.
På Miris och min tid kunde man inte göra det. Nu hör vi general Kochavi -
säga något på TV och då kan jag också säga det. Så om han säger -
att våra fiender noga följer hur Israels underrättelsetjänst har tagit sig in i -
deras system och de känner sig hotade på grund av det, -
då kan jag äntligen säga samma sak. Ja, det är en av våra stora tillgångar -
vid sidan av att släppa bomber men en fråga kvarstår: -
Vilken effekt får det här? Vi är stolta över vår insats -
och njuter av handlingsfriheten att anfalla utan att de slår tillbaka -
men vilken effekt får det i nästa krig, på slagfältet? Det är en svår fråga.
Min naturliga tendens är att tänka att varje resurs du slår ut, -
varje kapacitet, varje konvoj med precisionsstyrda vapen som du -
attackerar nu är vapen som inte kan användas i nästa krig.
Slår vi ut 1, 10 eller 50 procent av deras kapacitet? Gör det verkligen -
skillnad när kriget kommer? Svårt att säga. Jag anser att det är en viktig -
insats nu, även i fråga om vilket intryck det gör och jag tror att det -
kommer ge ett annat scenario. Helt annorlunda än i tidigare krig -
där vi bara väntade på nästa omgång. De anföll oss och vi slog tillbaka.
- Ja. Herr Oren? - Överste Eisin var den första kvinna -
som ledde den taktiska underrättelse- tjänsten i IDF och det var också -
en del av en förändring, för Israels militärledning har generellt fokuserat -
på den strategiska underrättelse- sidan där man försöker förstå -
en arabledares avsikter. Tänker han anfalla eller inte? Det nådde inte -
alltid fram till trupperna vid fronten, gav dem inte alltid vad de behövde.
Det visade sig senare att i under- rättelsetjänstens valv fanns -
informationen men den nådde aldrig fram till slagfältet. Det är en enorm -
förändring de senaste åren och en av drivkrafterna bakom den -
var Kochavi när han ledde den militära underrättelsetjänsten.
Det finns nu en "målfabrik" i deras högkvarter där man ägnar sig åt -
att identifiera mål i nästa krig. Inte i morgon utan det som flygvapnet -
och andra försvarsgrenar ska anfalla när kriget börjar.
- Ja. Vi ser även en annan typ av förberedelse, ett månadslångt -
krigsspel med generalstaben som ska försöka identifiera olika utmaningar -
i en framtida operation. Vad kan du berätta om det?
Ett syfte är förstås att se till att militären förblir alert och -
en uppenbar del av det var en övning som hölls tidigare i veckan -
vid gränsen till Libanon med namnet "Blixtstorm."
Övningen var tänkt att ge en realistisk bild av vad som kan tänkas hända -
så att högkvarteret, befälhavarna och vissa av de lägre officerarna -
och trupperna tillsammans med civila ledare i bosättningarna -
längs gränsen skulle få en känsla av hur det skulle kunna bli.
Överste Eisin, vad anser du? Förbereder Israel sig tillräckligt väl -
för ett potentiellt krig som kan utlösas av en möjlig missbedömning eller -
av konkreta steg av Israels ärkefiende Iran?
Jag tror att IDF bedriver aktiviteter, utbildning och operationer för att -
bli bättre förberedda, och jag hoppas att de förbereder sig för nästa krig -
och inte för det senaste kriget. Min utmaning till oss alla -
är att allmänheten inte alls är beredd. När en eskalering sker och IDF gör -
precis rätt och anfaller ett stort antal mål... Det som general Kochavi -
sa för ett par veckor sedan var att då kommer tusentals raketer -
regna ner över Israel. Han sa det och jag upprepar det för jag tror -
att vi kan vara förberedda militärt men om folket inne i landet -
inte är beredda på vad som kommer att ske så betyder det att vi i Israel -
inte förbereder oss tillräckligt väl. Det är en balansgång mellan att -
förbereda befolkningen inför ett hot och skrämma upp dem inför hotet.
Jag tror inte vi har hittat rätt balans. Jag tror de flesta israeler ser det -
som en väldigt lugn front och är helt omedvetna om det där robotregnet -
som inte kommer drabba Israel i norr utan slå ner i Tel Aviv, i Sharon -
och ända till Be'er Sheva. Robotar från Hizbollah och -
från de andra vi nämnde och vi är inte redo ur den aspekten.
Överste Ben Shalom, du nämnde tidigare vikten av att slå ut -
konvojerna som fraktar precisions- styrda robotar. Skillnaden mellan -
precisionsstyrda robotar och enklare robotar är att de senare avfyras -
urskillningslöst och slår ner inom ett område som är upp till 1 000 kvm -
medan precisionsstyrda robotar potentiellt kan träffa mål med -
inom 10 meters radie vilket givetvis ger ett helt annat slagfält.
När vi talar om Hizbollah och andra aktörer som kommer att anfalla -
Israel kommer de använda den enklare typen för att slå ner modet -
på befolkningen som helt klart är oförberedd som överste Eisin sa -
men vi talar även om de sofistikerade robotarna som potentiellt kan -
överlista Israels luftvärn och slå ut strategiska och taktiska mål i Israel -
så att det blir mycket svårare för Israel att genomföra en lång insats?
Det är ett dilemma. Som israeler och militärer tror jag vi är uppvuxna med -
inställningen att vi måste signalera att vi är redo för strid och starka.
Även från general Kochavi hör vi ofta detta, nu senast i frasen att -
vi ska vinna "en avgörande seger" och inget annat. Men kom ihåg att -
det inte funnits någon seger i de senaste offensiverna.
Men nu ska allt bli annorlunda. Vi har en lista med mål vi ska slå ut -
och vi kommer krossa dem med vår kapacitet. Visst, han nämnde -
tusentals robotar mot oss men jag tror inte folk förstår hur förödande -
nästa krig kommer att bli. En annan sak som allmänheten inte förstår -
är att vi jämt pratar om att Hizbollah är en terrorgrupp.
Nej, de är en terrorarmé och det är vad IDF säger.
En terrorarmé som ägnar sig åt cyberkrigföring och arbetar med -
omvärldens bild av dem. De är bättre på det för de har inga moraliska -
spärrar så de kan säga vad de vill, det hör till när man är terrorist.
De försöker alltid övermanna oss med sina drönare. Vi är stolta över vår -
drönartillverkning men de har drönare och skjuter iranska drönare mot oss.
Vi är vana att tänka att om de skickar tio drönare och två tar sig igenom -
så är det katastrof. "Hur kunde de göra det?" De kommer göra det!
Det är en stridszon, det är svårt. En del drönare kommer träffa mål -
utöver de tusentals raketer som sporadiskt kommer slå ner i norr.
Precisionsstyrda robotar kommer slå ut nationella anläggningar, -
kanske högkvarteret i Tel Aviv. Vi måste förstå vad ett krig innebär -
och förbereda oss på det. Tyvärr är israeler inte riktigt införstådda med -
detta men slå upp på Wikipedia vad "nationell säkerhet" betyder.
Där talas det om väpnat våld, armé och försvar. Det är nonsens.
Nationell säkerhet är att alla grenar av makten tillsammans skapar -
vår tålighet och styrka, framför allt vår tålighet som nation och samhälle.
Vi har alltid varit oerhört tåliga och starka tillsammans -
och vi vet förstås att vi kommer att vinna nästa krig även om andra -
sidan kommer hävda att de vann. Vi vet att vi kommer att segra.
Vi måste bara förstå hur förödande det kommer att bli -
och fråga oss hur vi förbereder oss för själva kriget och för återhämtningen.
Då menar jag oss. Vi pratar mycket om att skrämma andra sidan med -
hur förödande det kommer bli för dem men vi har mycket kvar att göra -
här i Israel, särskilt i fråga om vår mentala beredskap.
- Frågan är vem som har ansvaret för den beredskapen med tanke på -
att Jerusalem är så politiskt splittrat och inte riktigt i stånd att ta sig an -
uppgiften att förbereda allmänheten för en så omfattande operation.
Samtidigt ser vi att militären äskar mer och mer pengar för att kunna -
förbereda sig inför det stora anfallet?
Det är två olika frågor. Militären har efterfrågat ett slutgiltigt beslut om -
det "MOU" (samförståndsavtal mellan USA och Israel) som Obama skrev -
under en gång i tiden och som omfattar åren 2019-2028 -
och innebär nästan fyra miljarder dollar för Israel att köpa vapen för.
Israel kan få nästan vad som helst upp till det taket om man bara -
bestämmer vad man vill prioritera och nu är det på gång.
Viktigt att veta att de pengarna investeras i olika amerikanska -
försvarsföretag så tillskottet är noll för israelisk vapenutveckling.
- Med tiden blir det noll, inledningsvis skulle en fjärdedel gå till inköp -
utanför USA men visst, Israel får inte pengar utan en sorts värdecheckar.
Du tar din värdecheck och går till Lockheed Martin, Boeing och -
Raytheon eller något annat försvars- företag i USA. Du lämnar fram din -
värdecheck som är undertecknad av USA:s president eller finansminister -
och säger: "Jag vill använda min värdecheck till tio nya flygplan."
Men låt mig understryka vad våra två mycket erfarna överstar nyss sa.
Du kan diversifiera genom att ställa ut en soldat var hundrade meter längs -
stängslet men det är givetvis inte en särskilt bra taktik.
General Kochavis förslag är att Israel koncentrerar sina styrkor -
för att skapa en massiv insats och den ekvation han presenterar för -
den israeliska allmänheten är "beskydd i utbyte mot tålamod": -
Vi ska försvara er men ni behöver förstå, precis som med covid-19, -
att vårt försvar kanske är effektivt till 95 procent men 5 procent -
av raketerna eller av viruset kommer tränga igenom försvaret -
och då blir människor skadade. Så låt oss beskydda våra resurser -
för er skull, våra flygbaser och annat, för det är genom dem som vi vinner -
kriget 3-4 dagar i veckan och när det sker behöver ni vara tålmodiga.
Sätt inte politisk press på regeringen att de ska avbryta vår offensiv -
eller att de ska flytta resurser som till exempel Järnkupolen -
från flygbaserna till städerna. Det kommer bli svårt men -
om vi kan hålla det kortvarigt kommer det bli bättre för alla i slutändan.
- Priset blir alltså civila mål och det betyder förenklat att civila -
måste tillbringa mer tid i skyddsrum.
De behöver agera korrekt för att skydda sina egna liv och -
följa instruktionerna från hemfronts- kommandot. Det borde inte bli -
så många dödsoffer men civila får inte agera vårdslöst -
bara för att försvarssystemen varit så effektiva förut.
- Ja. Tiden är nästan ute och ni ska alla få ge varsin slutanalys.
- Vart är vi på väg, överste Eisin? - Vi vet nu att det kommer att ske.
Och när det sker tror jag media och IDF kommer vara bättre förberedda -
än medborgarna. Jag hoppas att den tålighet vi visat prov på förut -
ska finnas även i nästa konfrontation.
- Vi har ungefär fyra minuter kvar och återkommer till dig, överste Eisin.
- Överste Ben Shalom? - Jag håller med överste Eisin om -
att kriget kommer. Nästa vecka eller om fem år? Jag vet inte.
Det står klart att aktörerna just nu inte vill ha krig men oftast -
bryter krigen ut på grund av miss- bedömningar. Jag tror tyvärr inte -
att det blir enstaka "stridsdagar" som Amir nämnde utan troligen -
en missbedömning som leder till krig. För när det bryter ut kommer Israel -
sätta in allt man lovat och då blir det ett krig som utspelas i norr.
Vi har varit rätt dystra i dag och pratat om tålighet och överlevnad -
när raketerna slår ner men kom ihåg att IDF de senaste tio åren har byggt -
en fantastisk gren även i fråga om cyberkrigföring och underrättelser -
som generalstaben har lyft fram. Det är ingen tvekan om att kriget -
kommer att bli förödande för våra fiender, och låt oss minnas -
vad gäller oss och våra grannar att det tragiska är att vi inte krigar -
om mark, för Israel har inga intressen i regionen. Det krig vi talar om -
kommer vara så dumt. Förödande och sorgligt och dumt för det handlar -
bara om att stå emot Irans intressen i regionen och försöka hejda dem.
Inget annat. Vi har inget emot Libanon. Vi försöker lösa gränstvister -
nu så de kan exploatera naturgas i havet vilket skulle hjälpa dem.
Vi vill våra grannar väl. Det är sorgligt att diskutera ett krig -
med en granne utan en verklig orsak. När kriget kommer vet vi vad -
utfallet blir och vi vet var IDF står nu och hur vi går framåt.
- Ja. Överste Eisin, en fråga specifikt utifrån möjligheten att USA återgår -
till JCPOA vilket skulle öppna dialogen med Iran igen. USA sa att de inte -
tänker häva sanktionerna förrän Iran följer JCPOA och Iran sa att USA -
måste återgå först. Men när JCPOA var klart 2015 åkte utrikesminister -
Javad Zarif genast på rundresa i regionen och ingick avtal med -
olika länder och organisationer vilket gav dem, bland annat Hizbollah, -
stora summor pengar som medförde nya utmaningar.
- Kort, din syn på det i dag? - Abraham-avtalen har förvandlat -
Mellanöstern ur den aspekten. Vi har nu en allians i regionen -
som inte funnits på ett årtionde. Vi har en allians med gulfländer.
Det är också en sida av det nya kriget i norr.
Inte så att de kommer strida men de kommer hjälpa oss, -
diskret eller öppet, emot varje iransk aggression via Syrien, via Hizbollah.
- Ja. Herr Oren? - Det är alltid viktigt att komma ihåg -
att när vi talar om den röda sidan av kartan, Israels fiender, -
så har den blåa sidan, vår egen sida, stort inflytande. Israel väljer självt -
om man vill påverka processen eller stå utanför och vänta på -
andras initiativ. Förhoppningsvis kommer Israel även ta vissa -
diplomatiska initiativ som kommer att förändra situationen.
- Där är det förstås många olika faktorer som spelar in.
Tiden är ute för i dag. Förhoppningsvis ska vi inte behöva diskutera krig -
de närmaste programmen men så här ser läget ut nu.
Överste Eisin, överste Ben Shalom, tack för er medverkan i dagens panel.
Tack till dig, Amir. Tack även till våra tittare. Vi ses igen nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7