Tervetuloa Jerusalem studioon!
Jos palataan Lähi-idässä käytettyyn sanontaan -
"viholliseni vihollinen on ystäväni", -
Turkki ei ole Israelin ystävä, vaikka se on nykyään vähemmän vihollinen -
kuin jonkin aikaa sitten.
Vihollinen on Gazan Hamas.
Israelilla on hyvät suhteet Turkin kilpailijoihin Kreikkaan ja Kyprokseen.
Washingtonin uusi hallinto suhtautuu vihamielisesti Turkkiin, -
mutta on Israelin taivuteltavissa.
Siksi Ankara kääntyykin Jerusalemin puoleen.
Jos tämä pitää paikkansa, mitkä ovat seuraavat askeleet?
Aiheesta keskustelevat tänään keski-Israelista -
tohtori Hay Eytan Cohen Yanarocak Tel Avivin Moshe Dajan -keskuksen -
sekä Jerusalemin ISS-laitoksen tutkija. Kiitos mukanaolosta!
Kiitos, että saan olla mukana.
Kiitos mukanaolosta myös herra Yusuf Erim TRT Worldin päätoimittaja.
Kiitos!
Studiossa on analyytikkomme Amir Oren, -
joka on myös TV7 Jerusalemin vartijat-ohjelman juontaja.
Kiitos mukanaolosta! Mennään suoraan päivän aiheeseen.
Miten määrittelisitte Jerusalemin ja Ankaran välisiä suhteita tällä hetkellä?
Muutama kuukausi ja yhdet vaalit voivat tehdä suuren eron.
Syyskuussa presidentti Erdogan kimmastui Israelille -
televisioidussa YK:n pääkokouksessa.
Tilannetta ei voi kutsua aivan kuherruskuukaudeksi.
Se on verrattavissa evioeron jälkeiseen yhteenpaluuseen.
Se ei siis ole varsinainen kuherruskuukausi.
Maiden välisissä suhteissa on kuitenkin jonkinlaista elpymistä.
Suhde on siirtymässä emotionaaliselta rationaaliselle tasolle.
Intresseillä on suuri merkitys.
Tästä on nähty useita merkkejä.
On tullut raportteja liittyen Turkin tiedustelupalvelun johtajaan, -
Hakan Fidaniin, -
jonka on kuultu vierailleen Israelin kollegoidensa luona.
Voice of American haastattelussa eräs Erdoganin läheinen viranomainen -
sanoi, ettei ole järkeä jättää maiden välisiä suhteita siihen tilaan, -
jossa ne ovat olleet 10 vuoden ajan Mavi Marmara-tapauksen jälkeen.
Erdogan on itsekin yrittänyt edistää suhteita poliitikkoihin -
eli pääministeri Netanjahuun -
sekä ammattisuhteita Mossadiin -
sekä muihin puolustusvoimien viranomaisiin.
Kaikki riippuu kuitenkin Bidenin hallinnon suhtautumisesta.
Turkki uskoo Israelilla olevan vaikutusvaltaa Bidenin hallintoon.
Vaikka Biden ei henkilökohtaisesti pidäkään Netanjahusta kovin paljoa.
Turkin hallituksen virkamiehet, -
jotka puhuivat suhteista Israeliin, -
mainitsivat, että mahdollisesti maaliskuussa -
neljä vuotta sitten takaisin Turkkiin kutsuttu maan suurlähettiläs -
voisi palata Israeliin. Näin suhteet voisivat lämmetä.
Maaliskuussa Israelissa pidetään uudet vaalit.
Ehkä Turkki toivoo maan hallituksen vaihtuvan.
Herra Erim, seuraava kysymys on teille.
Turkki on Israelin lisäksi kääntynyt myös Euroopan Unionin suuntaan.
Istanbulissa pidettiin alustavat neuvottelut -
Turkin ja Kreikan välillä.
He keskustelivat Egeanmeren ja itäisen Välimeren merialuekiistoista.
Paljon on puhuttu myös Turkin ja Kyproksen välisten -
YK-johtoisten neuvottelujen aloittamisesta uudelleen.
Israel tietenkin seuraa tilanteen kehitystä tarkkaan.
Lisäksi Israelin arkkivihollisen Teheranin ja Ankaran -
väliset suhteet näyttivät viilentyneen joksikin aikaa.
Kuitenkin Iranin ulkoministeri Muhammad Javad Zarif -
vieraili Turkissa ja piti -
yhteisen tiedotustilaisuuden Turkin ulkoministeri Cavusoglun kanssa.
Ainakin puheiden tasolla suhteet näyttävät taas lämmenneen.
Ymmärtääkseni tämä herätti paljon kysymyksiä siitä, -
mihin suhteet ovat menossa.
Kertokaa meille, minkälainen tilanne nyt on.
Minkälaiset suunnitelmat Ankaralla on Israelin suhteen ja alueellisesti?
Ensiksikin monien muiden tavoin -
Turkki asemoi itseään uuteen maailmantilanteeseen -
Bidenin hallinnon aikana.
Tämä on odotettavissa. Kun Yhdysvaltain ulkopolitiikka muuttuu -
Trumpista Bideniin, -
se tulee vaikuttamaan myös Lähi-itään.
Jokainen valtio yrittää parantaa asemiaan Yhdysvaltain rinnalla -
tai saada aseman, josta on helppo reagoida alueen muutoksiin.
Tähän Turkkikin pyrkii.
Turkki on yrittänyt lämmittää suhteita Israeliin, Eurooppaan, Saudi-Arabiaan
ja jopa Egyptiin valmistautuessaan Bidenin hallinnon aikaan.
Iranin ja Turkin ulkoministereiden tiedotustilaisuus osoittaa -
Iranin ymmärtävän Turkin ja Iranin suhteiden rakoilemisen.
Molemmat ulkoministerit puhuivat maiden välisen -
kommunikaation puutteesta sekä kaupankäynnin hiljenemisestä.
Turkki on suhtautunut Iraniin viileästi.
Iran koki jääneensä ulkopuoliseksi, -
kun Venäjä ja Turkki tekevät tiivistä yhteistyötä.
Iran toimii hyvin viisaasti.
Se pyrkii saamaan uusia liittolaisia etelä-Kaukasiassa.
He haluavat osallistua neuvotteluihin ja liittoutua Turkin kanssa, -
jotta he pystyvät tekemään merkittäviä sopimuksia Syyriassa, -
maiden kahdenkeskisissä suhteissa tai Azerbaidzanissa.
Azerbaidzanissa Iranilla ei ole Turkille suurta merkitystä.
Turkilla on hyvät suhteet Azerbaidzaniin.
Venäjä edustaa Armeniaa -
Turkin kanssa käytävässä diplomatiassa.
Iran kokee pohjoisen azerbaidzanilais- vähemmistönsä uhkana.
Se haluaa varmistaa neuvotteluase- mansa ennen tilanteen pahenemista.
Israelin ei kuitenkaan tulisi tarkastella Turkin ja Iranin suhteita -
mustavalkoisina.
Lähi-idässä mikään ei ole musta- valkoista, vaan harmaan eri sävyjä.
Turkin on tehtävä yhteistyötä Iranin kanssa.
Heidän valtansa ulottuu samoille alueille Irakiin, Syyriaan -
sekä myös Azerbaidzaniin.
Iranin ja Turkin välisissä suhteissa -
esimerkiksi Irakissa ja Syyriassa, -
osapuolet ovat kuin öljy ja vesi.
Turkin tukijoukot ovat erillään shiia-joukoista.
Osapuolet eivät valtaa samoja alueita yhtä aikaa.
Turkki toimii Iranin hidasteena ilman konflikteja.
Se estää shiia-militioiden pääsyn näihin paikkoihin.
Lähi-idän tilanne on Teheranin näkökulmasta huolestuttava.
Pohjoisessa Turkilla on tukikohta Azerbaidzanissa.
Lännessä on Turkin vastainen raja.
Etelässä on potentiaalinen Sinjarin operaatio, -
jossa mukana ovat Irak ja Kurdistanin aluehallinto, -
missä sijaitsee useita Turkin tukikohtia.
Lisäksi Turkin joukkoja on myös -
Syyrian länsi- ja pohjoisosissa ja Idlibin alueella.
Tämä huolestuttaa Irania.
Turkki alkaa työntää shiia-joukkoja -
pois rajoiltaan.
Iranin ulkoministerin vierailun tarkoitus oli -
diplomaattisuhteiden rakentaminen.
Vaikka ulkoministereiden välit olivat lämpimät, -
niin ei ollut presidentti Erdoganin kanssa.
Hän ei pitänyt Iranin reaktiosta hänen runoonsa Azerbaidzanissa.
Muistetaan, että ulkoministeri Zarif kimmastui Erdoganille.
Heidän välinen dynamiikkansa oli melko mielenkiintoinen.
Tohtori Cohen Yanarocak, kuten herra Erim mainitsi, -
Lähi-idässä on meneillään paljon muutoksia, -
ja Turkki on alueella merkittävä valtio.
Israel tarkkailee tilanteiden kehitystä.
Azerbaidzan on myös Israelin läheinen ystävä.
Tämä luo myös tietynlaisen kontrastin Iranin uhalle.
Näin sillä on ainakin yhteys Iranin pohjoispuolelle.
Kuten herra Erim mainitsi, -
Turkin puolustusministeri vieraili Irakissa.
He pääsivät Baghdadin hallituksen kanssa sopimukseen -
mahdollisesta yhteistyöstä Sinjar-operaatiossa.
Tämä huolestuttaa Irania.
Miten Israel suhtautuu tähän?
Iranin läsnäolo Irakissa huolestuttaa myös Israelia.
Syyriassa on Hizbollah ja muita shiia-joukkoja Afganistanista -
sekä muista alueen maista.
Ne ovat myös Iranin vallankumouskaartin alaisia.
Se on myös Turkin ja Israelin yhteinen vihollinen.
Pyrkiikö Israel erottelemaan Turkin Israel-politiikan, -
joka voi muuttua Bidenin hallinnon myötä?
Vai pysyvätkö perustelut ennallaan, -
eli ellei muutoksia tapahdu poliittisella tasolla, -
Israel ei etene yhteistyössä Turkin kanssa tietyn rajan yli.
Ensiksikin, kiitos kysymyksestä.
Israel tietää, että Turkin täytyy tulla toimeen Iranin kanssa, -
koska maat ovat olleet naapureita vuosisatoja.
Zarifin ja Cavusoglun viimeisin tapaaminen -
oli viesti sekä Israelille että Washingtonille.
Ymmärtääkseni viesti oli hyvin avoin.
Se kertoo, että maat olisivat valmiita ratkaisemaan erimielisyyksiään -
koskien presidentti Erdoganin Bakussa pitämää puhetta, -
jossa hän mainitsi osan Azerbaidza- nista olevan Iranin miehityksen alla.
Se oli hänen esittämänsä runon salainen viesti.
Israel puolestaan painottaa Turkin suhteidensa merkitystä.
Valitettavasti maiden välisissä suh- teissa on nyt konkreettisia haasteita.
Israelin näkökulmasta merkittävin -
on Turkin jatkuva tuki Hamasille.
Israel pitää Hamasia terrorijärjestönä.
Lisäksi Turkki jatkuvasti kritisoi Israelia -
ja joissain tapauksissa pyrkii jopa delegitimoimaan sitä.
Israel toki haluaa myös suhteiden normalisoituvan.
Loppujen lopuksi Israel haluaa myös Turkin suurlähettilään -
palaavan takaisin Israeliin.
Israel haluaa myös oman suurlähettiläänsä palaavan Ankaraan.
Kuten mainitsitte, näillä valtioilla on paljon yhteisiä alueellisia intressejä.
Yksi niistä on Iranin pysäyttäminen.
Israelia häiritsee Iranin läsnäolo -
Syyriassa, Damaskoksen eteläpuolella.
Herra Erim korosti myös, -
että Turkin ja Iranin tukemat joukot -
kamppailevat pohjois-Syyriassa.
Tämä on erittäin tärkeää.
Täytyy vielä odottaa läpimurtoa Israelin ja Turkin suhteissa.
Turkki odottaa Israelin uusien vaalien tuloksia.
Tämä on hyvin ymmärrettävää, -
koska presidentti Erdoganin ja pääministeri Netanjahun -
väliset suhteet eivät ole parhaat mahdolliset.
Erdogan toivoo siis Israeliin uutta johtajaa.
Lievästi sanottuna suhteet eivät ole parhaat mahdolliset.
Ennen herra Orenia haluan kysyä vielä herra Erimiltä.
Olen kuullut raportteja, joiden mukaan Turkki ei enää -
kutsuisi Hamasin viranomaisia vierailulle Turkin kamaralle.
Onko tästä keskusteltu Turkissa -
ja onko näissä raporteissa mitään totuuspohjaa?
Vai onko tämä vain median aikaansaama huhu, -
joka voisi edistää Israelin ja Turkin suhteiden nomalisoimista.
En ole nähnyt kenenään vahvistavan näitä raportteja, -
jotka olivat Englannin Times-lehdessä.
Tietoja ei ole vahvistettu.
Monet Hamasin eri osastot ovat lojaaleja eri valtioille.
Osa on uskollisia Egyptille ja osa Iranille.
Joillain on hyvät suhteet Turkkiin ja joillain Mohammed Dahlaniin.
Turkki suhtautuu selvästi tiukemmin niihin Hamasin osastoihin, -
joissa vaikuttavat ulkomaiset vallat.
Turkissa on Hamasin pääosasto, -
joka keskustelee Turkin hallituksen kanssa eri tasoilla.
En usko Turkin ryhtyvän vakavampiin toimiin sitä vastaan.
Toisaalta Turkki ei myöskään salli -
minkään ei-valtiollisen tahon käydä sitä vastaan -
etenkään Turkin omalla maaperällä.
On kyse sitten Israelista tai mistä tahansa muusta valtiosta, -
Turkin tiedustelupalvelu tai puolustusvoimat eivät salli sellaista.
Hamasin suhteen voi laajentaa myös koskemaan palestiinalaisia.
Vuosikausia arabimaiden suhteet Israeliin ovat olleet olemattomat.
Oli yleisesti ymmärretty, että tukeakseen palestiinalaisia -
ei saanut olla suhteita Israeliin.
Tämän on nähty jatkuvan viimeisten 20-30 vuoden ajan.
Edistystä ei ole tapahtunut. Nyt on uuden aika.
Arabiemiraattien ja Israelin välinen sopimus on hyvä askel -
edistämään muiden arabivaltioiden suhteita Israeliin.
Turkin ja palestiinalaisten väliset suhteet -
ja sen asema neuvotteluissa Hamasin kanssa Israelin puolesta -
voivat edistää rauhaa.
Suhteiden lähentyminen Israeliin on palestiinalaisille parempi -
kuin suhteiden jäädyttäminen.
Toivon palestiinalaisten ymmärtävän tämän.
Minulta kysytään usein: Hylkääkö Turkki palestiinalaiset, -
jos se normalisoi suhteensa Israeliin? - Vastaus on: ei hylkää.
Ei tarvitse olla anti-Israel voidakseen olla palestiinalaismyönteinen.
Mielestäni voi olla sekä Israel- että palestiinalaismyönteinen yhtä aikaa.
Riippuu vain siitä, miten se hoitaa neuvotteluja ja suhteitaan Israeliin, -
ja miten rakentaa luottamusta, jotta voi jatkossa toimia sovittelijana.
Herra Oren? -Tilanne on tietysti tätäkin monimutkaisempi.
Ei tiedetä, näkeekö palestiinalais- hallinnon presidentti Mahmud Abbas -
Turkin ja Hamasin hyviä suhteita palestiinalaismyönteisinä.
Se onkin asia erikseen.
Puhutaan todellisesta konfliktista, -
eikä vain Erdoganin ja Israelin viileistä väleistä -
viimeisten 7 vuoden aikana siitä, kun hän astui virkaan 2010-luvulla.
Hän hyökkäsi verbaalisesti presidentti Peresiä vastaan Davosissa -
sekä Mavi Marmara-tapauksen jälkeen.
Tämä tapahtui Israelin Valettu Lyijy -operaation jälkeen -
2008 ja 2009 vuosien taitteessa.
Viimeisten 6,5 vuoden aikana Israel ei ole tehnyt vastaavia operaatioita -
Hamasia vastaan.
Israelin ja Gazan välinen konflikti ei ole samanlainen kuin silloin, -
kun Erdogan kimmastui Israelille tuohon aikaan.
Lisäksi Qatar on tehnyt rauhan naapureidensa kanssa.
Qatar on Turkin liittolainen ja Hamasin tukija.
Ehkä tärkeimpänä olemme puhuneet erittäin ajankohtaisista asioista, -
muttemme kaikkein oleellisimmasta -
eli ydinasekysymyksestä.
Mitä Israel tekee, jos Iranin ydinohjelman jälkeen -
myös Saudi-Arabia yrittää hankkia ydinaseen?
Myöskään Turkki ei jäisi katsomaan sivusta.
Turkki on merkittävä valtio, ja se haluaisi myös ydinaseen.
Se on myös NATO-jäsenmaa.
On uskomatonta, että Israel hyökkäisi Turkin ydinlaitokseen.
Israelin pitää pystyä rakentamaan suhteitaan Turkkiin eri tasoilla.
Tilanne on samankaltainen kuin suhteet Jordaniaan -
ennen 1990-luvun puolivälin rauhansopimusta Israelin kanssa.
Puolustus- ja tiedusteluyhteistyö oli erinomaista.
Etenkin Likud-johtoisten hallitusten poliittinen yhteistyö ei niinkään.
Jerusalemin vartijat -ohjelman haastattelussa -
kenraali Defrin sanoi, että Israelin ja Turkin välinen sotilasyhteistyö -
on vankalla pohjalla.
Tämä on totta. Puolustusvoimat pystyvät varmasti vielä yhteistyöhön.
Israel on löytänyt uusia yhteistyö- kumppaneita, kuten Kreikka, -
joka on korvannut Turkin kuten tapahtui 20-25 vuotta sitten.
Tohtori Cohen Yanarocak, -
uskotteko Jerusalemin olevan tällä hetkellä valmis harkitsemaan -
lämpimiä suhteita Turkkiin?
Otetaan huomioon viimeaikaiset tapahtumat ja Ankaran suhtaumisen.
Korostan, että hyvät suhteet Turkin kanssa ovat Israelin kansallinen etu.
Vuodesta 1949 lähtien Israelilla on ollut asialliset suhteet Turkkiin.
Hiljattain solmittiin sopimus Arabiemiraattien, Bahrainin -
ja Israelin välillä.
Saudi-Arabia ei vielä kuulunut tähän joukkoon.
Suhteet Turkin kanssa ovat olleet asialliset jo vuodesta 1949.
Turkilla on suuri geostrateginen merkitys.
Israelin tulisi pitää ystävälliset suhteet Turkkiin.
Jos Ankarasta lähetetään positiivisia viestejä, -
Israelin tulisi ottaa askelia heidän suuntaansa -
ja osoittaa olevansa innokas parantamaan suhteitaan Turkkiin.
Samalla tulisi myös tehdä selväksi, -
että tänä päivänä Israel on vahvempi valtio -
eikä se ole enää yksin Lähi-idässä.
Israel siis ansaitsee Ankarasta kunnioittavampaa käytöstä.
Se tarkoittaa, -
että maiden välisten suhteiden todelliseksi normalisoimiseksi -
molempien osapuolten tulisi tehdä se julkisesti.
Haluaisin nähdä presidentti Erdoganin -
kättelemässä pääministeri Benjamin Netanjahua -
tapahtuu se sitten YK:ssa, Ankarassa, Tel Avivissa tai Jerusalemissa.
Suhteiden normalisoimisen pitää olla julkista.
Tilanteessa voittavat molemmat osapuolet.
Hyvät suhteet Israeliin -
edistävät myös loppuviimeksi Turkin suhteita Yhdysvaltoihin.
Aikaa on jäljellä alle 1 min 40 sekuntia.
Haluan kysyä teiltä herra Erim, -
voitteko kuvitella Netanjahun ja Erdoganin kättelemässä toisiaan?
Minun on henkilökohtaisesti vaikea kuvitella sitä.
Onko tällaista tilannetta edes harkittu Ankarassa?
Kun Israelin ja Arabiemiraattien välillä tehtiin sopimus, -
presidentti Erdogan viilensi suhteitaan Arabiemiraatteihin -
sopimuksen allekirjoituksen takia.
Ryhdyttiin erinäisiin toimiin sen estämiseksi.
Onko tilanne muuttunut suhteiden normalisoimisen kannalta?
Israelin ja Arabiemiraattien välisessä sopimuksessa presidentti Erdogan -
oli huolissaan palestiinalaisiin liittyvistä lupauksista, -
joita Arabiemiraateilla ei ollut valtuuksia tehdä.
Sopimukseen liitettiin myös kolmansien osapuolien kannustimia, -
mikä ei ole hyväksi.
Turkin ja Israelin väliseen sopimuk- seen ei tarvita kolmansia osapuolia.
Mailla on niin paljon keskinäisiä in- tressejä, ettei lisäkannustimia tarvita.
Tulevatko Netanjahu ja Erdogan koskaan kättelemään toisiaan?
Uskon Erdoganin kättelevän Israelin pääministeriä.
Israelin vaalit näyttävät, onko tuo henkilö Netanjahu.
Valitettavasti aikamme on lopussa.
Kiitos herra Erim, tr. Cohen Yanarocak ja herra Oren.
Kiitos katsojillekin! Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Sonja Mattayev