STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem. Om ungefär två veckor -
kommer ett ultimatum sättas på prov i den spända relationen USA-Iran.
Ovanligt nog har Iran ställt det gentemot USA i stället för tvärtom.
Det iranska parlamentet "majlis" har i en ny lag hotat att om USA -
den 21 februari inte har hävt de sanktioner som Trump återinförde -
kommer Iran bryta mot fler villkor eller åtaganden i JCPOA.
Tänker Bidens administration vika sig för hotet eller hålla fast vid planen -
att återgå till JCPOA först när Iran lever upp till alla åtaganden igen?
För att diskutera detta har vi med oss brigadgeneral Yossi Kuperwasser, -
expert på Mellanösterns utveckling vid Jerusalem Center for Public Affairs.
- Tack att du är med oss. - Tack.
Från en annan plats i Jerusalem har vi med oss dr Nir Boms -
forskare vid Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet, välkommen.
- Tack för inbjudan. - Här i studion finns vår analytiker -
och värd för "TV7 Israel - Från vakt- postens horisont" herr Amir Oren.
Amir, ge oss en överblick av komplexiteten i den här frågan.
- Med all respekt för Irans parlament är det inte den viktigaste maktfaktorn -
i Teheran. Vi har president Rouhani, revolutionsgardet (IRGC), -
andra parter och framför allt den högste ledaren ayatolla Khamenei.
Det som sker nu är bara ett steg av många i ett slags nervkrig.
Det påminner om konfrontationen mellan Israel och Egypten för -
ungefär 50 år sedan. Då pågick det som dåvarande försvarsminister -
Moshe Dayan kallade för "samtalen om samtalen."
Det är mycket preliminära steg för att försöka slå fast ramarna -
för hur man ska förhandla om vad förhandlingarna ska omfatta.
Så vi ska inte hålla andan 21 februari, inget särskilt kommer hända då.
Bidens team har sänt ut signaler att de vill återuppta dialogen med Iran -
så vi får vänta och se hur det utvecklar sig senare i februari.
Vår underrättelseexpert för dagen, general Kuperwasser, jag vill höra -
din syn på läget eftersom vi som sagt talar om en del av ayatolla-regimen, -
parlamentet, som normalt inte har en så viktig roll utan mest är rådgivande -
men vi kan nog misstänka att det här steget av parlamentet -
var orkestrerat av ayatolla Khamenei och kretsen runt honom -
och president Rouhani ställde sig bakom det och sa flera gånger -
tillsammans med utrikesminister Javad Zarif att det här steget -
var en juridiskt bindande lag som måste följas. Tittade man närmare -
på skrivningen hittade man även att IAEA:s inspektörer skulle vägras -
inresa i Iran efter 21 februari så att regeringen därmed skulle hindra -
inspektionerna men senare sa de att den delen kanske de inte verkställer.
Hur ser du på den här dynamiken? Är det här i praktiken förhandlingar -
genom ensidiga uttalanden och handlingar? Eller är det något mer?
Iran rör sig i två riktningar samtidigt. Det ena spåret är att de förkortar -
tiden de behöver för att få fram klyv- bart material som räcker till en bomb.
Alla steg de tar för dem närmare det målet, och de är tillbaka till exakt -
samma läge som före JCPOA 2015. De närmar sig snabbt punkten där -
de har klyvbart material till en bomb. Samtidigt har Amir alldeles rätt -
och det handlar om att pressa USA. Så Iran spelar ett spel där de har -
det här parlamentsbeslutet och de följer det. Det har stöd av -
ledarskapet, särskilt av Khamenei, för de tror att genom att öka pressen -
på USA kommer USA till slut vika sig för Irans krav och återgå till -
ett oförändrat JCPOA vilket vore det bästa för Iran, för även om -
de snart har klyvbart material som räcker till en atombomb -
är detta ett farligt spår för Iran. För om de kommer ännu närmare -
än i dag och tar det steg som de har annonserat 21 februari -
ökar risken att någon svarar med nya sanktioner eller militärinsatser.
De förstår att det är ett riskabelt spår till en atombomb medan däremot -
JCPOA ger dem ett säkert, lagligt spår till en bomb utan ekonomisk press -
och då kan de om tio år ha en stor arsenal med kärnvapen som är redo -
utan väntetid eller tröskel för färdiga vapen. Därför vill de tvinga USA -
att acceptera det andra spåret och återgå till JCPOA, för Iran -
vill inte i första hand ha en bomb just nu för då utsätter de sig för -
så många hot och de vill till varje pris undvika fler sanktioner.
Det är Irans synsätt. När det blir den 21 februari kommer vi få se nya steg -
för de måste hela tiden ta nya steg. Vi måste förstå att de lever under -
hemska ekonomiska förhållanden och de måste göra något för att -
driva USA till en punkt där sanktionerna hävs.
Iran tror att de kan öka pressen på USA och lyssnar man på -
den nya administrationen förstår jag att de tror det för Bidens team -
har fortfarande inte sagt att alla alternativ ligger på bordet -
eller att det kan bli nya sanktioner så det finns inget hot från USA.
USA säger bara: "Snälla Iran, återgå till JCPOA. Ni bör göra det först -
och sedan kan vi följa efter och inleda nya förhandlingar."
Som Amir sa handlar det även om att se till att det enda alternativet -
är en återgång till JCPOA utan förhandlingar om deras robotprojekt -
eller om ett bättre avtal med verklig övervakning av Irans projekt -
för det nuvarande JCPOA har egentligen ingen övervakning -
och kontroll av hemliga anläggningar, eller om ett avtal utan ett slutdatum, -
ett avtal som inkluderar Irans skadliga aktiviteter i regionen.
Vad gäller dessa frågor vill Iran säga att de är inte är förhandlingsbara -
och därför tror jag att de i februari bara kommer ta nya steg.
De sa häromdagen att de installerat nya centrifugkaskader i Natanz -
så de fortsätter på spåret att öka pressen på USA -
och jag tror det vi får se mer av det de närmaste dagarna och veckorna -
till slutet av februari om inget händer före det.
- Dr Boms, samma fråga men även apropå USA:s utrikesminister Blinken -
som vid sin första presskonferens nämnde JCPOA och sa tydligt att -
avtalet skulle utgöra grunden för förhandlingar om en längre och -
bredare överenskommelse där andra frågor som oroar omvärlden -
ska diskuteras, vilket Iran förstås häftigt förnekar. Men bara tre dagar -
efter att han gjort det uttalandet signalerade han även att -
det inte är så bråttom med att återgå till JCPOA och att det sker först -
efter att Iran har återgått till det som general Kuperwasser nämnde, -
vilket även skulle innefatta en tid av verifiering. Inte förrän allt detta -
har skett skulle USA överväga att häva sanktionerna.
Tror du att det var detta som utlöste Irans agerande de senaste dagarna -
och finns det en oro i USA för att Iran har tillräckligt med klyvbart material -
inom några veckor för att bygga en atombomb? Är det något man ser på -
med stor oro eller är det ungefär vad man förväntade sig?
- Låt oss börja med orosmolnen. Vad gäller Mellanöstern och kanske -
globalt är Iran den viktigaste och mest akuta frågan. Varför viktigast?
Därför att det inte bara är en fråga för USA utan för USA:s allierade.
Det gäller inte bara kärntekniken utan även robotarna och ännu mer Irans -
aktiviteter i regionen, som i Syrien, Libanon, Jemen och andra ställen.
Allt detta innebär att för USA:s allierade och däribland Israel -
är det här en avgörande fråga, viktigare än alla andra frågor -
eftersom det är en existentiell fråga. Varför akut? På grund av det vi sagt.
Iran väntar inte. De har redan gått ifrån JCPOA och rör sig bort från det -
enligt Irans egna uttalanden, IAEA:s rapport och Irans agerande.
Iran säger i princip: "Vi går vidare, vi väntar inte på något" och delvis -
tror jag de försöker skynda på processen genom en ny attityd -
gentemot den nya administrationen som både vill skilja sig från -
den förra administrationen och som vill återgå till de förhandlingar -
man fört tidigare, inklusive vissa personer som var med på Obamas tid.
Därför vill Iran visa USA att den här frågan inte kan vänta och -
försöka vinna en snabb seger eller åtminstone vinna mark.
De är i desperat behov av att sanktionerna hävs på grund av -
den ekonomiska krisen så de kanske även försöker vinna någonting -
så de kan gå in i förhandlingarna med en starkare hand eller -
kan visa upp något man lyckats få loss av den nya administrationen -
som inte gick att få under Trump. Så tror jag det hänger ihop.
USA:s allierade pressar förstås USA att inte gå på den här linjen -
och när det gäller Blinkens två motsägelsefulla uttalanden -
tror jag inte USA:s allierade har något emot ett nytt avtal -
om det innefattar samtliga frågor, inte bara kärntekniken utan -
även Irans agerande i regionen där de allierade helst vill tvinga fram -
en helt annan attityd mot Irans aktiviteter. Det är en önskan och -
jag tror inte Iran är villiga alls att ändra sig så det som återstår är då -
för Iran att försöka komma vidare och kanske få någon lättnad -
eller åtminstone upprepa sin stånd- punkt i hopp om att de ska få gehör -
för den av Bidens administration som har en annan syn på Iran-frågan.
Herr Oren, låt oss tala om CMT (trovärdigt militärt hot).
Tror du att Israel, för de senaste två veckorna har vi hört uttalanden om -
förberedelser inför ett sådant hot. Är det något Iran lyssnar till?
Skulle något sådant bli verklighet under president Biden?
För vi får motsägelsefulla rapporter just nu och därtill har vi européerna.
EU:s Josep Borrell pratade med Blinken i veckan och försökte då -
övertala sin amerikanske kollega att återgå till JCPOA, -
göra en nystart och komma vidare.
- Då behöver vi gå tillbaka till ayatolla Khomeini och hans följare -
som brukade kalla USA för den store Satan och Israel för den lille Satan.
- Det gör de ännu. - Det gör de. Det är deras världsbild.
De är rätt oroliga för en självständig israelisk attack även om de alltid -
ser till att deras budskap är att om Israel angriper oss slår vi tillbaka -
mot USA:s trupper i gulfen och mot USA:s allierade UAE, Bahrain -
och andra som normaliserat relationen med Israel. Men det viktigaste är att -
se skillnaden i den taktiska och den strategiska bedömningen -
hos Biden-administrationen och där agerar Israel precis som Iran.
Taktiskt är det här inget problem i fråga om konflikten mellan JCPOA -
och de andra frågorna. Som Blinken sa tidigare i veckan kommer det -
parallellt med ett förnyat JCPOA från 2015 finnas ett annat avtal -
som ska förhandlas fram och ta upp de frågor vi nämnt.
- Oavsett vad Iran tycker? - Ja! De kan kalla det två olika avtal.
Ett avtal man ska blåsa liv i och ett som ännu inte förhandlats fram.
Men det är inte det viktiga. Strategiskt sett, och det här anknyter -
till general Kuperwassers ord om att USA hittills inte sagt att alla -
alternativ ligger på bordet, det vill säga även det militära alternativet, -
och USA har inte uttalat några hot. Bidens administration har en annan -
världsbild, inte bara jämfört med Trump utan jämfört de flesta tidigare -
presidenter. Möjligen hade Carters administration en liknande syn.
De fokuserar på klimatfrågan, på mångfald och jämställdhet i armén, -
och såg till att nämna i uttalanden av både försvarsminister Austin -
och utrikesminister Blinken att försvar kommer i andra hand efter diplomati.
Diplomati betyder även allierade. De vill koordinera med europeiska -
allierade, och de behöver även ryssar och kineser för ett förnyat JCPOA.
Betoningen ligger på förhandlingar och försvarsdepartementet -
ska bara backa upp UD i nästa steg.
- General Kuperwasser, vissa menar att Kinas investeringar på sistone -
i Iran kan innebära att USA blir mer angeläget att begränsa Irans -
inflytande i regionen om det är förknippat även med Kina.
Ser du att USA kan övertala Iran, med de verktyg de nu har till hands, -
att inte ägna sig åt skadlig aktivitet? Särskilt med tanke på att USA trots -
stenhårda sanktioner inte förmått Iran att ge upp sina kärnvapenambitioner?
- Jag tror man måste förstå hur djup Irans överlåtelse är till -
att försöka skaffa sig kärnvapen. Iran har en regim med ett uppdrag.
Regimen måste exportera revolutionen och förvandla världen.
Att de villigt skulle acceptera något som hindrar dem från att skaffa -
kärnvapen är svårt att se. Därför kommer de pröva varje kanal eller -
spår som kan leda fram till det målet även om det innebär svårigheter.
Att samarbeta med Kina som är beredda att hjälpa dem -
att sända vissa budskap till USA och försvaga USA, det är naturligt -
för Iran. Mycket av deras program bygger på kinesiskt samarbete och -
jag förväntar mig att det fortsätter. Därför föreslog de ett strategiskt -
samarbetsavtal med Kina. Där ligger bollen hos Kina -
för även om kineserna öppet utmanar USA vill de inte gå för långt i nuläget.
Där finns frågetecknet: Vad kommer Kina göra?
Om Iran kunde få kinesernas stöd för sin kärnvapenutveckling -
som de varit delaktiga i förut, skulle Iran definitivt göra det.
Om Kina visste att det kunde leda till instabilitet som skulle påverka deras -
deras ekonomi negativt skulle de tveka ännu mer än de gör i dag -
inför att utvidga samarbetet. Det är min bild. Förresten, Iran -
förstår att det finns ett verkligt, trovärdigt militärt hot och -
de behöver Kina ur den aspekten. För Kina är aktören som kan splittra -
den internationella enigheten, tillsammans med Ryssland, -
om att konfrontera Iran så därför vill ha Iran ha goda relationer med Kina -
och även med Ryssland och försvaga USA:s ställning.
Hur som helst kommer Iran stå ensamt för inte ens européerna -
vill se en eskalering. Iran spelar ett sofistikerat spel men så länge -
USA håller fast vid att de inte återgår till JCPOA förrän Iran gör det -
på ett verifierbart sätt och sedan godtar förhandlingar av något slag, -
så kan ändå inte Kinas, Rysslands och Europas stöd förändra Irans läge.
Faktum är att det bara gått två veckor sedan Biden svor presidenteden -
och sanktionerna är än så länge kvar.
- Ja. Dr Boms, du är expert på gulf- länderna. Ser du att farhågor där -
nu leder till konkreta steg? Och ser du ett fördjupat samarbete mellan -
Israel och UAE till exempel nu när Bidens administration beslutat -
stoppa vapenexport till Saudiarabien och UAE medan de utvärderar om -
avtalen verkligen är så bindande som Trumps team ville att de skulle vara?
- Det stämmer att allt detta hänger ihop och i går hörde jag -
UAE:s ambassadör till USA tala om detta och intyga att processen -
med att utvärdera avtalet om köpet av F35-plan är en teknikalitet -
och affären kommer att bli godkänd. Behovet av flygplanen hänger ihop -
med säkerhetsproblem i regionen och oro i Gulfstaternas samarbetsråd -
och där är nästa ord Iran. Samarbetet kring den här frågan mellan gulfen -
och Israel började faktiskt parallellt med JCPOA, och var en av de bästa -
sakerna som president Obama åstadkom med det. För han drev på -
JCPOA och signalerade samtidigt att USA ville dra sig ur Mellanöstern -
så det drev de olika parterna till att säga: "Okej, storebror vill backa -
härifrån och kanske rentav byta allierade, så då bör vi samarbeta."
Det var i alla fall en del av den dynamik som satte igång samarbetet -
som kulminerade i Abraham-avtalet som givetvis har en säkerhetsaspekt -
där man försöker skapa en mycket starkare axel i Mellanöstern med -
gulfländer, Israel och andra moderata muslimska länder, som då säger -
både till USA och varandra att 1) Vi har gemensamma utmaningar -
som vi bör ta itu med tillsammans, och den största av dem är Iran.
Nästa utmaning är fundamentalism, terrorism, radikal islam.
Och 2) Nu har vi en starkare front gentemot Biden, vi är flera allierade -
som kan säga att vi står enade och vi vill försäkra sig om att -
den nya administrationen lyssnar på vad vi har att säga.
Det är inte hela grunden för Abraham- avtalet men det är definitivt en del -
av processen som lett fram till det.
- Ja. Herr Oren? - När vi talar om trovärdiga militära -
hot utöver vad regionen skulle utsättas för vid ett iranskt motanfall, -
får vi aldrig glömma att de flesta israeliska vapensystem som -
potentiellt kan användas mot Iran, är tillverkade i USA och har getts -
till Israel med vissa villkor. Det finns begränsningar i bruket av dem.
Man ska komma ihåg att när Israel bombade kärnrektorn Osirak i Irak -
1981 utan att ha förvarnat Reagans administration infördes ett kort -
embargo på F16-plan, för det var sådana som användes i attacken.
När Israel bombade reaktorn i Syrien 2007 skedde det med full insyn, -
enighet och koordinering mellan Olmerts och Bushs team.
Så det går inte att föreställa sig, i Teheran gör de säkert inte det, -
även om de skulle ha fel, att Israel kan attackera utan klartecken från USA.
General Kuperwasser, på högst 20 sekunder, tror du att Israel -
kan angripa Iran utan USA:s godkännande?
Israel kan göra det, men vore det vist? Det är en annan historia.
Israel har troligen kapaciteten och som ÖB general Kochavi sagt -
planerar Israel att öka sin kapacitet och sina investeringar för att -
förbättra kapaciteten att attackera Iran om det blir nödvändigt.
Om behovet finns kan Israel göra det utan USA:s inblandning.
Givetvis är det bättre att göra det med USA:s stöd eller låta USA göra det.
Där är tiden ute för i dag. Tack till general Kuperwasser, dr Boms -
och herr Oren för er medverkan.
Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7