Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kreikalla ja Israelilla on ollut mutki- kas suhde, eikä ainostaan muinoin.
Kreikka oli Kuubaa lukuun ottamatta YK:n ainoa ei-muslimimaa -jäsen, -
joka äänesti Israelin valtion perustamista vastaan -
joka syntyi brittien mandaatista Palestiinan alueeseen.
Asia jäi sittemmin Ben Gurionin doktriinin varjoon: -
muodostettiin alueellinen liittouma länsimielisten kuten Turkin kanssa, -
jolla vastustettiin arabijohtajia kuten Egyptin presidentti Nasseria.
Tilanne on kuitenkin muuttunut täysin viimevuosien aikana.
Turkista on tullut vihamielinen Israelia kohtaan, ja Kreikasta on tullut -
Israelin ystävä ja kumppani.
Kaikki tämä liittyy kolmeen E-kirjaimeen: -
energiaan, elinkeinoon ja Erdoganiin.
Aiheesta keskustelemassa tänään tohtori Eran Lerman, -
joka on Jerusalemin strategian ja turvallisuuden laitoksen varajohtaja -
sekä luennoitsija Salem-opistolla.
Hän juontaa myös TV7:n Lähi-idän katsausta.
Professori Loannis Nomikos, -
joka on Euroopan ja Amerikan tutkimuslaitoksen johtaja -
sekä Välimeren ja Balkanin alueen tiedustelu -aikakausilehden perustaja.
Kiitos vieraille mukaan tulosta.
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Kerrotko Amir näistä suhteista laajemmin.
Kreikan ja Israelin väliset suhteet ovat lujittuneet -
niin monella osa-alueella kahdenvälisissä suhteissa.
Niillä on monenlaisia seurauksia myös koko alueelle.
- On tietysti helpotus nähdä ettet kanna kaunaa -
siitä mitä helleenien ja juutalaisten, israelilaisten, välillä tapahtui -
yli 2000 vuotta sitten. Annetaan menneiden olla menneitä.
Viime vuosisadan jälkimmäisellä puoliskolla -
Israel yritti saada Turkista ystävää.
Sekä Turkilla että Israelilla -
on raja Syyrian, yhteisen vihollisen, kanssa.
Nasser yritti yhdistää Egyptin ja Syyrian -
yhdistetyksi arabitasavallaksi, ja se tuntui isommalta uhkalta tuolloin.
Se päättyi Turkin vallankaappaukseen vuonna 1960.
Mutta senkin jälkeen maiden välillä oli strategisia suhteita.
Kreikka oli palestiinalais- myönteinen, -
ja Israel suhtautui monesta syystä siihen kuin etäisempään naapuriin, -
jota näkee kadulla kulkiessa mutta johon ei juuri kiinnitä huomiota.
Yhtäkkiä parin viime vuosikymmenen aikana -
israelilaiset ovat "löytäneet" Kreikan.
Siitä on tullut suosituin matkakohde monille israelilaisille, -
sekä manner- että saaristo-Kreikka.
He kokevat sen yhdeksi parhaimmaksi matkailukohteeksi.
Siellä voi koittaa tehdä myös kauppaa.
Myös hallitus kokee asian näin, ei ainoastaan Israelin kansalaiset.
Ja mikä on vielä tärkeämpää, -
Turkin lisääntyvän Israel-vihamielisyytensä takia -
Kreikasta on tullut yksi Israelin puolustusvoimien (IDF) -
parhaimmista kumppaneista, etenkin sen ilmavoimien kanssa.
Syy sille on se, että Israel on pieni ja kapea.
Israelin lentäjät tuntevat maaperän läpikotaisin.
He eivät voi yllättää itseään omalla maaperällä harjoitellessaan.
Heidän täytyy mennä muualle harjoittelemaan, -
sinne missä on vuoria ja metsiä, sekä yllätyksiä erilaisin skenaarioin.
Israelin ilmavoimat kokee Kreikan parhaimmaksi paikaksi harjoitteluun.
Jos Israel haluaa harjoitella jossain muualla, -
se menee Persianlahden alueelle, mutta ei muualle Eurooppaan.
- Viittaan nyt ensimmäiseen kommenttiisi ja siteeraan Raamattua: -
"Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista." (Gal. 3:28)
Tohtori Lerman, miten te näette suhteiden -
Israelin ja Kreikan välillä kärjistyvän -
Turkin kustannuksella?
Etenkin mitä viime ajan ja pitempiaikaiseen kehitykseen tulee.
Mutta asiassa on myös paljon yhteisiä intressejä, etenkin Kyproksen -
Kreikan puolen suhteen.
Mihin tämä asia on etenemässä?
- Ilmaisenpa tässä nyt lojaalisuuteni, tämä kravatti on -
peräisin vuoden 2004 (Kreikan) olympialaisista.
Luin juuri Ram Aviramin ja Dora Bakoyanniksen artikkelin.
Ensimmäinen oli Israel-lähettiläs ja jälkimmäinen ulkoministeri tuolloin.
Se oli ensimmäinen kerta kun Israel ja Kreikka tekivät yhteistyötä -
turvallisuustoimissa vastaten olympia- laisten terrorismilta suojaamisesta.
Sen jälkeen on joukko tekijöitä -
eli E-kirjaimia lisätty mainitsemaasi kolmen E:n listaan.
Kyse ei ole ainoastaan energiasta, elinkeinosta ja Erdoganista.
Listalle kuuluu ehdottomasti myös Egypti.
Reaktiot Kreikassa, Israelissa ja Kyproksella -
jotka liittyivät Egyptin hallituksen vaihtumiseen -
3. heinäkuuta 2013 -
olivat hyvin yhdenmukaiset. Se oli yhteinen helpotuksen huokaus.
Muslimiveljeskunta menetti kuolettavan otteensa hallituksesta.
Muu Eurooppa ei reagoinut samalla tavalla.
Israel oli merkittävä ystävä Kreikalle ja Kyprokselle -
näiden yrittäessä selittää muille kuinka tärkeää Egyptin vakauttaminen oli.
Tässä ei ole kyse enää vain Israelin suhteesta Kreikkaan ja Kyprokseen, -
tähän yhtälöön kuuluu myös suhteet Egyptiin.
Kun tätä laajennetaan tullaan Itäisen Välimeren kaasufoorumiin (EMGF).
Tämän alueellisen organisaation selkärankana on -
juuri nämä neljä maata.
Tähän lisätään vielä jordanialaiset ja palestiinalaiset, italialaiset -
ja ranskalaiset haluavat siihen mukaan.
Arabiemiirikunnat (UAE) antaa sille tukensa Israelin ystävänä.
Se tekee yhtä tiivistä puolustus- ja turvallisuusyhteistyötä -
kuin Kreikka tekee Israelin kanssa itäisellä Välimerellä.
Tästä esimerkkinä Medusa-yhteis- toimintaharjoitus Egyptin, UAE:n -
ja Ranskan kanssa. Näemme linjautuman nousevan esiin.
Se on laajempi ja merkittävämpi kuin mikään aiemmin näkemämme -
alueellisen yhteistyön saralla.
Se on paljon intensiivisempi, avoimempi ja monitahoisempi -
energian ja erikoisharjoitteiden saralla, siinä taas yksi E-kirjain.
Osallistuimme Johosissa, sitten USA:n, Kreikan ja Israelin harjoitus.
Kreikan ilmavoimat tulevat joka toinen vuosi Israeliin -
Sininen lippu -sotaharjoitukseen.
Kaikki tämä on osa sellaista mitä emme ole ennen kokeneet.
Ehkä termi "liittoutuma" on vähän ennenaikaista, -
kuitenkin siinä on kyse sotavoimien linjaumasta, -
sekä intressien linjaumasta usealla eri tasolla, ja se muuttaa politiikkaa,
jopa identiteettiämme. Näemme itsemme yhä enemmän -
itä-välimerellisinä, samoin kuin al-Sisin Egyptikin.
Katsokaa miten Egypti panostaa sivistykseen, miten maa opettaa -
nuorta sukupolvea. Tällä on kulttuurillinen tukensa: -
israelilaiset rakastavat kreikkalaista musiikkia, ruokaa ja kreikkalaisuutta.
Tässä on jotakin sellaista mikä kestää yli nykyisten intressiyhtymien.
- Professori Nomikos, haluan kuulla teidän kantanne tähän myös.
Muistan kun Kreikan pääministeri Kyriakos Mitsotakis -
tuli ensimmäistä kertaa Israeliin ja minä sain tavata hänet.
Hän puhui edesmenneestä isästään joka 80-luvulla määritteli -
Israelin ja Kreikan suhteet väistämättömiksi.
Hän edisti maiden välistä kasvavaa liittoa.
Nyt suhteet ovat parhaimmalla tasollaan, ja hänen poikansa -
edistää pääministerinä myös näitä suhteita.
Niin kuin tri Lerman mainitsi, asia on laajempi kuin pelkästään -
Kreikan ja Israelin suhteet.
Kahdenvälisellä tasolla kyse on kuitenkin syvästä suhteesta, -
ja näyttää siltä että nuo juuret kasvaa entistä hedelmällisempänä.
- Kiitos ohjelmaan kutsumisesta.
Kun kirjoitin ensimmäisen kerran artikkelin maiden välisistä suhteista -
vuosi oli 1992.
Se oli vuosia sitten, -
mutta me uskomme vahvasti yhteistyöhön Israelin kanssa.
Yksi tärkeä esille otettava tekijä on maailmalla asuvat kreikkalaiset.
Minä olen yksi heistä, olen kasvanut USA:ssa.
Käyn jatkuvasti keskusteluja USA:n kreikkalaisten kanssa, -
sekä Australian ja erityisesti Kanadan kreikkalaisten kanssa.
Maailmalla asuvien kreikkalaisten into -
Israelin kanssa tehtävän yhteistyön suhteen -
on hyvin voimakasta.
He haluavat tietää näistä asioista.
Kun olin opiskelija USA:ssa ja tulin Kreikkaan -
ja kerroin että kaikki USA:ssa haluavat perustaa suhteet Israelin kanssa, -
kysyin heiltä miksi ette tehneet niin 80- ja 90-luvuilla.
Nyt tilanne on toisenlainen, niin kuin herra Lerman sanoi.
Luin kreikkalaisesta sanomalehdestä että toukokuussa 2021 -
Israelin ilmavoimat saapuu Andravidan lentotukikohtaan.
Se on yksi Kreikan tukikohdista jossa pidetään harjoituksia.
Kreikan ja Israelin ilmavoimista on tullut hyvin läheiset.
Ne käyttävät Kreikan tukikohtia harjoittelemiseen.
Yksi toinen asia, mitä pidän erinomaisena maidemme suhteille -
on se että Elbit Systems, joka on yksi vahvimmista -
sotateollisuuden yhtiöistä, ottaa Kalamatan lentokentän haltuunsa, -
sekä kansainvälisen koulutuskeskuksen -
jossa se kouluttaa lentäjiä.
Israel on ainoa maa joka kykenee siihen.
Kun keskustelen Kalamatan asukkaiden kanssa -
he ovat tavattoman iloisia siitä.
Kreikkalaiset rakastavat israelilaisia.
Mutta joskus ihmisten täytyy tuoda esiin heidän intonsa.
Heidän täytyy näyttää energiansa Israelin kansalle.
Puhuin puolustusministeriön kanssa -
ja he olivat varmoja että kehitys Israelin hallituksen kanssa -
on vahvaa, mutta minusta tuntuu että olemme vähän myöhässä sen kanssa.
Jumalalle kiitos Kreikan hallitus kuitenkin heräsi.
Se ymmärsi että Israel on yksi parhaimmista veljistämme.
Meillä on veljiä USA:ssa, Kanadassa, Australiassa ja kaikkialla.
Me olemme läheisiä Israelin kanssa, mutta joskus tarvitsee etäisyyttä -
jotta tämän ymmärtää.
Uskon että Itäisen Välimeren kaasufoorumilla (EMGF) -
meidän kannattaisi pohtia Intian strategista asemaa.
Intian tuloa Välimerelle.
Nähdä Intian laivasto täällä.
Miksipä ei?
Se voisi tulla EMGF:n jäseneksi yhdessä Ranskan kanssa.
Se toimisi vastapainona Pakistanin, Turkin, Kiinan ja Iranin -
yhteistyölle.
Israel on yhteistyökumppani Välimerellä.
Samoin Kreikka, samoin olisi Intia.
Se olisi hieno alueellisen yhteistyön ryhmä.
Se voisi edistää montaa intressiä.
Ja mikäli Israel ja Kreikka -
rakentaisivat yhdessä USA:n ja Euroopan kanssa -
rautatien Tessalonikan satamasta -
Bulgarian Burgasiin, -
jatkaen sieltä Baltian maihin vastatasapainoksi -
Istanbulille, jota kreikaksi kutsutaan Konstantinopoliksi.
Sieltä olisi yhteys Teheraniin, Islamabadiin ja Kiinaan.
Näettekö kuinka tärkeä -
Israelin ja Kreikan välinen yhteistyö -
on geopoliittisissa ja -taloudellisissa merkityksissä?
Me olemme veljeksiä, -
ja joka kerta kun näemme israelilaisia Ateenassa sanon heille "shalom".
Uskon siihen että me olemme veljiä.
Joskus me teemme työtä yhdessä, joskus taistelemme yhdessä.
Molemmat kansat ovat kokeneet diasporan, tiedämme mitä kärsimys on
Siksi meidän täytyy tehdä yhteistyötä.
- Todellakin. Intia on sekä Israelin että Kreikan läheinen ystävä.
Herra Oren, haluaisin ottaa esille kaksi kohtaa.
Ensimmäinen on Israelin ilmavoimien, kuten kaikki mainitsi, -
merkittävä yhteistyö Kreikan kanssa monella tasolla.
(Israelilainen) Elbit Systems tekee merkittävää yhteistyötä -
Kreikan puolustusministeriön kanssa Israelin puolustusministeriön -
välittämänä.
Kreikka on jossain määrin tullut Turkin tilalle -
Israelin kanssa tehtävässä yhteistyössä.
Israelin ja Turkin välistä yhteistyötä ei ole enää olemassa.
Toinen kohta on: kuinka paljon Israelin ja Kreikan välinen suhde vahvistaa -
Israelin asemaa USA:ssa?
Vuosikausia on voitu kuulla siitä kuinka -
Washingtonin kaksi vahvinta lobbaajaa ovat juutalaiset -
sekä kreikkalaiset, -
mikä tietenkin liittyy USA:ssa asuviin näiden maiden kansalaisryhmiin.
- Washingtonilla on monia tasoja ja instituutioita.
Lobbaajat tekevät työtä toimeen- panijoiden ja lainsäätäjien parissa.
Sekä median ja ay-liikkeiden keskuudessa.
Olet oikeassa. Olemme nähneet varapresidentti Spiro Agnewin, -
senaattori Paul Tsongasin sekä kongressiedustaja John Brademasin -
ja monen muun (kreikkalaissyntyisen) viranomaisen (maan johdossa).
Amiraali James Stavridis, joka oli USA:n Euroopan joukkojen -
sekä Naton joukkojen komentaja.
Ja koska sekä Kreikka että Turkki ovat Naton jäseniä, -
Israel on harjoittanut sekä harjoittelua että suunnittelua -
usean Nato-maan kanssa.
Mitä Turkkiin tulee, -
olemme hiljan kuulleet Erdoganin yrittävän suhteiden parantamista -
Israelin suuntaan.
Todistuksen taakka on hänen harteillaan.
Emme ole varmoja onko tämä huomattavaa, vai vain signaali -
aloittavalle Bidenin hallinnolle.
Mutta tämän yhteydessä on tärkeä sanoa ettei Kreikan tarvitse pelätä -
Israelin viilentävän suhteitaan Kreikan kanssa.
Vaikka Turkki lopettaisikin vihamielisyytensä Israelia kohtaan.
Israelin ja Kreikan suhde on vankalla pohjalla.
Se ei tule muuttumaan, ja ehkä Turkkikin haluaisi -
jonkinlaisen suhteen ainakin mitä kaasuporauksiin tulee.
Niiden suhteen mitä on tapahtunut Libanonin rannikolla -
sekä Kyproksen, jossa Turkki pyrki alueelle.
Sillä ei ole väliä vaikka hallitus huomenna vaihtuisi Turkissa, -
ja toki hallitusten vaihtuessa linjakin muuttuu, -
niin kuin Kreikkakin oli Papandreouiden ja Pasok-puolueen -
aikana vasemmistovoittoisempi ja palestiinalaismyönteisempi -
sekä amerikkalaisvastaisempi.
Oli aikakausi jolloin terroristit toimivat Kreikassa, -
ja tämä huoletti Israelia ja USA:ta 1970-luvulla ja vähän myöhemmin.
Nyt olemme kuitenkin 2000-luvun kolmannella vuosikymmenellä.
Tästä eteenpäin voimme olla varmoja -
etteivät Israelin ja Kreikan suhteet vahingoitu -
vaikka Erdogan poistuisi vallasta eikä islamistista hallitusta tulisi Turkkiin.
Vaikka he yrittäisivät uudistaa sen minkä Erdogan lopetti 18 vuotta sitten.
- Tohtori Lerman, -
ovatko suhteet Turkin kanssa -
mahdollisia tilanteessa jossa Turkki ja Kreikka ovat toistensa kimpussa.
Voimmeko odottaa Turkilta aloitetta -
Kreikan suuntaan jotta jonkinlainen perusta luottamukselle syntyisi?
Tämä on tietysti vain yksi fakta monista, -
mutta se parantaisi suhteita tuolla rintamalla.
Olemme kuulleet Bulgarian välittämistä neuvotteluista -
kulissien takana.
Näissä on koitettu saada välien parantumista osapuolien välille.
Onko tämä mahdollista realismia?
- Sanon tämän varovaisesti, mutta minulla on sellainen käsitys -
että Erdogania huolettaa syvästi USA:n vallanvaihdon -
poliittiset seuraamukset.
Trumpilla oli herkkä kohtansa vahvoja miehiä kohtaan.
Näin oli enemmän tai vähemmän, Pohjois-Koreasta Turkkiin.
Eräät hänen hallintonsa avainhenkilöistä olivat -
enemmän tai vähemmän Turkki-myönteisiä.
Tämä on nyt nopeasti muuttumassa.
Demokraatit ovat aina olleet huomaavaisempia -
kreikkalaiselle ja juutalaiselle näkökannalle.
Erdogan koittaa nyt liikkua tässä maastossa.
Meidän täytyy olla hyvin varovaisia.
Kuten Amir sanoi, todistuksen taakka on Turkin harteilla.
Muutama huomio: luin käytännössä jokaisen -
yhteislausunnon jotka Israel, Kreikka ja Kypros julkaisi kokouksestaan.
Jokaisessa niistä sanottiin ettei kolmikon kokoonpano ole -
muut poissulkeva "yksityiskerho".
Se on avoin kaikille samanmielisille itäisen Välimeren maille.
Tämä on koko ajan ollut viesti Turkille.
Emme ole Turkin kansan vihollisia, emmekä maan itsensä vihollisia.
Jos Turkki tulee järkiinsä -
ja palaa Lausannen konsensukseen, -
palaa presidentti Ataturkin esitykseen -
jonka mukaan Turkin rajat -
ovat vuoden 1923 rajat. Piste.
Silloin en näe mitään ongelmaa ottaa Turkki laajempaan -
itäisen Välimeren yhteyteen.
Mutta jos se pysyy neo-ottomaanisuuden linjalla, -
silloin Turkkia täytyy rajoittaa ja pysäyttää.
Tässä mielessä Israelin ja Turkin välisissä suhteissa ei näy päivänvaloa.
Mainitsitte puolueiden vallanvaihdon.
Yksi viime vuosien merkittävimmistä tapahtumista oli -
se että (Kreikan vasemmistopuolue) Syrizan -
ja sen johtajan Alexis Tsiprasin hallituksen johdolla, -
toki puolustusministeri tuli kansallismielisestä siivestä, -
mutta Tsiprasin hallitus ajoi suhteita kuitenkin eteenpäin.
Kreikka aloitti Tsiprasin johdolla kolmenkeskisten kokousten sarjan.
Voi sanoa että sekä oikeisto että vasemmisto ovat sitoutuneet tähän.
Tämä on mielestäni erittäin tärkeä seikka.
Haluan puhua hyvin suoraan.
Rukoilen ettei Kreikan ja Turkin välillä tule koskaan leimahtamaan.
Uskon että Turkki on tarpeeksi viisas ymmärtämään -
ettei sen kannata koetella ilmavoimillaan Kreikan ilmavoimia, -
sen perusteella mitä tiedän Kreikan ilmavoimista.
Mutta jos niin käy, Israel ei voi tarjota suoraa apua.
Meillä on omat vakavat uhkamme omilla rintamillamme: -
kriisi Iranin kanssa voi leimahtaa milloin vain, -
joten asevoimiamme ei voi vetää mukaan.
Kuitenkin, asevoimiemme läsnäolo ja harjoittelu Kreikassa -
puolustusteknologian varjolla -
sekä tiedustelutietojen jakaminen -
ja kuten ystäväni professori Nomikos sanoi, -
diasporassa olevien voimien liittouma, etenkin USA:ssa, -
voi saada muutosta aikaan, ja se on jo tapahtumassa.
Katsotaan vaikka F-35 -kauppoja.
Turkille voi käydä kalliiksi, jos se päättää ryhtyä seikkailemaan.
Vaikka emme ole muodollisesti liittolaisia esim. Naton mukaisesti, -
niin että asevoimamme rientäisivät Kreikan apuun ja päinvastoin, -
emmekä edes odota sitä heiltä, -
autamme kuitenkin toisiamme paljon näillä kolmella rintamalla.
Sillä voisi olla merkittävä vaikutus, -
mikäli, Luoja auttakoon, joutuisimme sodan partaalle.
- Aikamme on valitettavasti vähissä.
Parilla lauseella, tohtori Nomikos: -
Näettekö mahdollisena tilanteen jossa Kreikka voisi -
muuttaa itäisen Välimeren toimintaansa -
niin että se edistäisi tutkivia keskusteluja?
Ja että se voisi samalla suojella etujaan -
mutta myös toimia yhteiseksi hyödyksi alueella.
- Pääministeri Mitsotakis sanoi tänä aamuna -
ryhtyvänsä tutkiviin keskusteluihin Turkin hallituksen kanssa -
25. tammikuuta.
Toivon keskusteluista hedelmällisiä.
Mutta kuten tri Lerman ja hänen kollegansa studiossa sanoivat, -
Turkin täytyy päättää mihin päin -
se haluaa suuntautua, itään vai länteen.
- Todellakin. Herra Oren, 10 sekuntia aikaa.
- Sekä Kreikka että Israel ovat molemmat hyökkääviä asenteeltaan -
isompaa naapuria, sekä arabi- maailmaa että Turkkia kohtaan.
- Meidän täytyy odottaa ja katsoa miten tilanteet kehittyvät.
Tässä kaikki tältä erää. Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi