STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Läget är spänt i Irans relationer med omvärlden eller åtminstone de länder -
och organisationer som är skeptiska till Iran och dess kärnvapenambitioner.
Medan Trumps administration är på väg att lämna över till Bidens, -
där höga företrädare redan signalerat att de vill förnya JCPOA som -
avvisades av Trump, har Iran inlett sin egen kampanj för maximal press -
för att få Biden att göra som de vill. Vad står på spel och vart rör vi oss?
Via länk från Washington, DC, har vi med oss professor -
Olli Heinonen, före detta vice generaldirektör för IAEA -
och expert vid Stimson Center i Washington, DC. Välkommen.
- Tack. - Från centrala Israel har vi med oss -
herr Meir Javedanfar, föreläsare om Iran vid IDC Herzliya, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
Amir Oren. Herr Oren, ge oss en över- blick av den senaste utvecklingen -
vad gäller Irans kärnvapenambitioner. Var står vi och vart är vi på väg -
när vi ser så många förändringar i världen just nu?
Det finns definitivt en krisstämning. Den kanske är artificiell med tanke -
på att iranierna gör vad de kan för att skapa en sådan stämning -
men det bör ändå tas på största allvar eftersom det kan skena iväg.
Det som händer, även om vi inte har någon inblick i krigsråden i Teheran -
utan bara kan döma av resultatet, så verkar det som om vem det än är -
som tar besluten i Iran, så försöker han driva tillträdande president Biden -
till att sätta återupptagna förhand- lingar med Iran högst på agendan.
Det finns givetvis andra problem som USA behöver ta itu med; -
just nu insatserna mot Trump som riksrätt, 25:e tillägget eller annat, -
Bidens nomineringar ska godkännas, och sedan Kina, Nato och allt annat, -
men Iran vill påminna Biden att de är pressade av sanktioner -
och att han inte ska vänta hur länge som helst med Iran.
Därför har de tillkännagett att de ökar anrikningsgraden till 20 procent.
Det är givetvis mycket farligt och tar dem närmare vapenuran.
Parlamentet i Iran har antagit en resolution att om det inte händer -
något under Bidens första månad som president kommer IAEA:s inspektörer -
sparkas ut från alla anläggningar, och allt detta mot bakgrund av -
den oro som tidigare funnits även i Washington för att Trump skulle -
göra något drastiskt i sista stund mot Iran. Blickar vi fram mot slutet -
av januari och början av februari bör vi få se försiktiga trevare mellan -
Bidens administration och regimen i Teheran för att -
desarmera situationen och vinna tid.
- Professor Heinonen, IAEA:s generaldirektör Rafael Grossi -
sa nyligen, oroväckande nog, att det inte handlar om månader -
utan om veckor tills Iran når gränsen där de kan tillverka en atombomb -
vilket förstås kan förändra den ekvation som omvärlden måste -
hantera, antingen genom att anta en ändrad version av JCPOA eller -
genom att agera med andra metoder som ytterligare press eller -
förstås alternativet väpnad makt. Hur ser på situationen nu där -
inspektionsmekanismen kanske skulle försvinna och vi inte alls skulle veta -
vad som händer bakom stängda dörrar i Fordow eller på andra ställen?
Herr Grossi har givetvis skäl för sin oro och vi måste lyssna på honom -
för han är auktoriteten på området och vet precis i vilken riktning Iran -
rör sig just nu. Iran har dock de senaste dagarna gett oss en tidslinje.
Den första milstolpen är 21 februari när IR-2-centrifugerna ska installeras -
i Natanz. De har redan tre kaskader (kluster av centrifuger) som testkörs -
men de ska utvidga det. Sedan ska de flytta IR-6-centrifuger från Natanz -
till Fordow och ställa ner dem i ett hål så denna tidslinje är -
21 februari såvida inte EU återgår till att uppfylla sina åtaganden i JCPOA.
Om det inte sker kommer det första slaget mot IAEA:s inspektioner -
för då kommer inte Iran tillåta de extra åtgärder för övervakning -
som ingår i JCPOA. Det betyder inte att inspektionerna upphör helt -
för då gäller ändå standard- överenskommelsen som ger IAEA -
fritt tillträde till Fordow, Natanz och andra kärnteknikanläggningar i Iran.
Men all övrig övervakning upphör, även av brytning av uran och -
koncentrering av uranmalm. Nästa milstolpe är i slutet av mars -
som även är nyåret i den iranska kalendern när övriga åtaganden -
ska vara på plats. Vid det laget har Iran troligen en högre kapacitet för -
anrikning och kan producera 500 kilo låganrikat uran i månaden -
vilket ihop med installationen av IR-6- och IR-2-centrifugerna radikalt -
förkortar deras "breakout time" (tiden till färdig bomb). Därför är -
Grossi oroad inför de närmaste två månaderna och det är under denna -
period som president Biden och hans team kommer att sättas på prov,
- Herr Javedanfar, menar ayatolla- regimen allvar med satsningen på -
kärnvapen i en tid där omvärldens kritik och frustration växt kring -
Irans agerande senaste månaderna? Kan vi tolka det som att Iran redan -
inlett förhandlingarna med provokationer på marken för att -
öka sin påtryckningsförmåga så de kommer tillbaka till där de var 2015 -
eller i närheten av det, för att kunna övertyga världssamfundet, Europa -
och särskilt USA om brådskan i att ta itu med problemet på allvar?
- Vi måste först ha grundsynen klar för oss och den är från Irans sida -
att man blev attackerad av Trump, Iran följde avtalet, det var USA -
som lämnade JCPOA och det är USA som ska komma tillbaka.
USA är den felande parten och därför måste de ta första steget.
Så Iran ställer villkoret att USA måste häva alla sanktioner innan -
Iran gör någonting. De kommer även med nya villkor. Den förre -
utrikesministern Velayati som nu är Khameneis utrikespolitiske rådgivare -
och i praktiken har en viktigare roll än utrikesministern sa nyligen att han -
vill att Bidens administration tar bort mekanismen som återinför -
sanktioner inom ramen för JCPOA. Så å ena sidan anser Iran att de -
blivit felaktigt behandlade och vill att USA lever upp till sina åtaganden.
Å andra sidan vill de öka sin påtryckningsförmåga inför -
förhandlingarna, ingen vill komma till bordet med en svag hand.
De vill se hur långt de kan driva Biden. Vad han kommer göra vet jag inte, -
det är inte mitt område. Det kan vara så att de spelar alldeles för högt.
Ayatolla Khamenei vill visa styrka och säger: "Vi kan leva med sanktionerna.
Om USA inte häver dem kommer vi ändå inte kollapsa."
Men läget i Iran är ärligt talat dåligt, inte bara på grund av sanktioner -
utan även av covid-19 och växande missnöje med regimen, särskilt -
Khameneis uttalande att iranier inte får ta brittiska eller amerikanska -
vaccin mot covid-19 och det har väckt stor frustration.
En bra indikation på hur frustrerade vissa är, var en kommentar av -
dottern till ayatolla Rafsanjani. Hon har suttit i parlamentet förut -
och sa nyligen att hon hade föredragit Trump för hans press var -
den enda chansen att åstadkomma verklig förändring i Iran.
- De två uttalanden du nämnde gjordes av ayatolla Khamenei -
den 8 januari och han sa som sagt att Iran inte ser någon brådska -
med att USA återgår till JCPOA men Irans krav är att USA och övriga -
västvärlden ska häva alla sanktioner som har tvingat ner Iran på knä.
Samtidigt, när vi talar om resolution 2231 från FN:s säkerhetsråd, -
som är det enda juridiska dokument som ger stöd till JCPOA, -
ser vi gång på gång att Iran bryter mot resolutionen även om deras narrativ -
hävdar att USA avvek först och därför bär hela skulden.
Men samtidigt träder befälhavaren för revolutionsgardets luftstyrka, -
Hajizadeh fram och säger att alla robotar i Gaza, Syrien, Libanon -
fördes dit av revolutionsgardet IRGC. Det var Iran som låg bakom detta -
och som utvecklade de sofistikerade robotarna som i sig är ett brott mot -
den resolution som öppnade vägen för JCPOA. Hur går detta ihop när Iran -
både kräver att världen ska leva upp till avtalet och samtidigt gör -
som de vill på alla andra områden?
Du talar om andan i avtalet för det finns en skillnad mellan resolutionen -
som FN antog till stöd för JCPOA, och det som JCPOA tog upp, -
och det var kärnteknikprogrammet. Och om de andra parterna -
hade insisterat på att gå längre och inte bara fokusera på kärntekniken -
utan även ta upp skadlig aktivitet, ballistiska robotar, proxygrupper, -
skulle det inte blivit något avtal alls enligt Iran, och de andra parterna -
trodde på det. Oavsett hur vi hamnade här och vem som mest bär skulden -
så finns det en oro i Israel och även om vi inte hinner gå in på det nu -
men om någon är intresserad lade vi upp en artikel på vår hemsida -
om att Israels försvarsmakt ser med stor oro på kärnvapenambitionerna -
hos andra aktörer i regionen som tror att Iran faktiskt kan få fram en bomb -
på 3-6 månader. Framför allt Saudiarabien under kronprins -
Mohammed bin Salman men även andra som UAE, kanske inte just nu -
men längre fram. De har infrastruktur och kommer att ha F-35-plan -
som är designade för att kunna bära kärnvapen även om USA kommer -
nedgradera dem men UAE kan teoretiskt återskapa kapaciteten -
för kärnvapen och därför ser Israel med oro på kapplöpningen till -
kärnvapen i regionen om Irans ambitioner inte stoppas.
- Ja. Professor Heinonen, i vilken mån kan omvärlden förlita sig på Irans -
efterlevnad av internationell rätt? Även i fråga om JCPOA som Iran -
ofta hänvisar till. Tror du att vi i detta skede kan lita på Iran -
när det gäller att avslöja landets verkliga kapacitet för kärnvapen -
eller kommer Iran dölja vad de gör så som de gjorde när du var -
Iran-ansvarig 2003 och Iran försökte skaffa sig kärnvapen -
men det uppdagades inte förrän flera år senare?
- Irans meriter är inget vidare i fråga om att leva upp till sina åtaganden.
Vi hade händelserna 2003 och 2005, och arbetsplanen från 2007-2008 -
då Iran konsekvent har förnekat alla kärnvapenrelaterade aktiviteter.
Sedan har vi JCPOA 2015 och IAEA:s resolution i december -
som avslutade undersökningen av Irans tidigare aktiviteter.
Men nu vet vi från undersökningen att Iran vilseledde världssamfundet -
och lämnade många frågor obesvarade. Därför anser jag -
att inför nästa avtal behöver JCPOA modifieras på något vis.
Det måste ha ett helt annat format och bygga på prestation.
Det ska inte finnas något automatiskt slutdatum för begränsningarna.
Irans kärnteknikprogram ska vara i enlighet med dess fredliga syfte -
vilket innebär att anrikning bara sker vid behov och det behovet -
bör bedömas av en kommission från JCPOA till exempel vart femte år -
som avgör om Iran verkligen behöver anrikning.
Samtidigt förbinder sig andra länder att förse Iran med bränsle till -
landets kärnkraftsreaktorer. Samma upplägg bör prägla alla avtalsdelar -
och då även inkludera robotaktiviteter där Hajizadeh hade en central roll, -
det ser vi i IAEA:s undersökning. Jag tror det krävs ett helt nytt -
tankesätt från världssamfundet och särskilt från USA om hur vi ska -
gå vidare för att säkra fred i Mellanöstern.
Du nämner civila syften för kärn- material och det är förstås viktigt.
Om jag minns rätt behövs normalt 5 procents anrikning för kärnbränsle -
till reaktorer. Varför skulle Iran gå högre om inte syftet är kärnvapen?
- Det är faktiskt så att forsknings- reaktorer ofta använder anrikning -
ända upp till 20 procent och så är det i forskningsreaktorn i Teheran.
Den hade ursprungligen 90 procents anrikningsgrad men det sänktes i -
slutet av 1980-talet när IAEA hjälpte Iran att få kärnbränsle från Argentina -
till sin reaktor när deras bränsle tog slut. Så det är en vanlig användning -
runtom i världen men allt över 20 procent är väldigt sällsynt.
Några isbrytare har det men Iran lär knappast behöva isbrytare.
Ubåtar och vissa andra militära fartyg drivs med kärnkraft och har då ofta -
en något högre anrikning men även då...Brasilien är ett bra exempel för -
de har ihop med Frankrike utvecklat en ubåt med lägre anrikning -
än 20 procent. Så Iran har inget verkligt behov av högre nivåer.
Skulle de ändå behöva det kan de köpa det av andra.
Till följd av kalla kriget finns det runt 500 ton höganrikat uran -
som ligger oanvänt i USA och Ryssland. Låt oss göra slut på det -
innan vi anrikar uran över 20 procent.
- Herr Javedanfar, en fråga om Irans villighet...När JCPOA trädde i kraft -
behövde visst material flyttas, och om jag minns rätt var Ryssland -
ett av länderna som tog hand om Irans lager och skaffade bort det -
från iransk mark. När Iran nu på nytt byggt upp ett lager av anrikat uran, -
tror du de är villiga att avstå det igen enligt ramarna i JCPOA om parterna -
skulle komma överens igen? För läget på marken är ett annat nu -
så Iran är inte i samma position som 2015 när avtalet började gälla.
Ayatolla Khamenei och personerna han utsett, som är dem man ska -
lyssna på i den här frågan eftersom det inte är regeringen som driver -
den utan alla beslut fattas av den ej folkvalda regimen -
som IRGC, Khamenei och hans rådgivare. De har inte sagt något -
om lagret av anrikat uran. Du har helt rätt i att Iran sålde låganrikat uran -
med USA:s hjälp och jag tror Ryssland var en köpare och andra länder.
Professor Heinonen är bättre insatt i den saken. Det jag däremot vet -
som är viktigare är att Khamenei sagt att robotarna är en röd linje -
och likaså Irans närvaro i regionen. Tidigare har det förstås funnits -
andra röda linjer från Khamenei och det kan vara en förhandlingstaktik.
Allt hänger på vilken linje herr Biden tänker hålla.
Allt hänger på om han bara vill återgå till JCPOA som det är -
eller om han vill göra förändringar. Jag har medverkat många gånger -
och vi har diskuterat resolution 2231 och kraven på Irans robotprogram.
Problemet är att formuleringen var olycklig så Iran kommer undan -
men vi behöver inte prata om det längre. Vi behöver ett nytt JCPOA+ -
för Iran har provskjutit två ballistiska robotar där det på hebreiska stod -
att Israel måste utplånas från jorden. Det är i sig bevis nog för att vi -
behöver ett JCPOA+. Saudierna kan förstås också...
Jag tror det är viktigast. En annan viktig sak jag vill ta upp och gärna -
höra professor Heinonens åsikt om, är ett annat problem vi sett med -
JCPOA, inspektionssystemet. Nu är regeln att om en av parterna -
begär tillträde till en anläggning utlöser det en mekanism och -
det tar högst 24 dagar att besöka den. I september 2018 avslöjade -
Netanjahu den hemliga anläggningen i Teheran. Det tog inte 24 dagar -
utan dröjde till april 2019 innan IAEA fick komma dit och hittade spår av -
radioaktivitet där. Visst, Israel ingår inte i P5+1 så parterna var inte -
tvungna att utlösa mekanismen för tillträde inom 24 dagar men -
det faktum att man 1) hittade spår av radioaktivitet -
och 2) ser att Iran agerar bedrägligt och undviker frågor -
om den anläggningen är också ett starkt skäl till att vi behöver -
ett JCPOA+ som inte bara inkluderar robotarna utan även inspektionerna.
- Professor Heinonen, kort replik. - Jag håller med och detta tog även -
även herr Grossi upp i intervjun för en vecka sedan.
Iran har valt att bara ta upp en detalj i taget för att vinna tid -
och sanera platser, ange olika förklaringar som bakgrund och IAEA -
noggrant undersöka anspråken. Nyckeln är IAEA:s styrelse.
De behöver ge stöd till sekretariatet så att Iran verkligen ger tillträde -
och om det försenas måste det få konsekvenser för Iran.
Herr Oren, vi har inte mycket tid kvar men är alla alternativ ännu på bordet?
Dåvarande president Obama sa flera gånger att även om man gör allt för -
att nå fram till en politisk lösning så är andra alternativ också aktuella.
Blir det även Bidens linje?
- Ja, det blir det. Det finns en kontinuitet i USA:s utrikes- och -
säkerhetspolitik genom att general Milley som besökte Israel för några -
sedan blir kvar på sin post, den pensionerade generalen Austin -
blir försvarsminister och det finns många andra tidigare tjänstemän -
som redan hanterat sådana alternativ. En kommentar om underrättelser.
Det verkar som om Iran tror att de kan få ett bättre avtal om de fortsätter -
med sina förnekanden och lögner men det är tvärtom. Det vore bättre -
för dem att vara transparenta för bevisbördan ligger på dem -
och om de misstänks vara nära en bomb kommer de bli attackerade, -
antingen av Israel eller USA så de skulle vinna på transparens -
mot inspektörerna och mot Israels och USA:s underrättelsetjänster.
- Den nyss utnämnde CIA-chefen... - Bill Burns.
Han fanns med i förhandlingar och kontakter med Iran, vad innebär det?
Han kommer både samla in information om Iran professionellt -
och troligen hålla en informell kanal öppen till sin iranske kollega -
så USA:s diplomati följer två spår; är tuff men öppen för förhandlingar.
Där är tiden ute. Tack till professor Heinonen, herr Javedanfar och -
herr Oren för er medverkan. Tack till våra tittare, vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7