STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
När Israel nu gått in i 2021 finns det ett antal faktorer som kommer få -
stor inverkan på utvecklingen fram- över. Först och främst de långvariga -
följderna av coronakrisen i Israel; den svåra balansgången mellan -
hälsa och ekonomi. Att upprätthålla denna balans kan visa sig svårt utan -
en stabil regering som kanske eller kanske inte blir resultatet av -
en ny valrunda som planeras att hållas i mars. Separat verkar Israels -
regionala och globala ställning möta flera utmaningar, från relationen -
med USA till den iranska regimen i Teheran som öppet förespråkar -
och i hemlighet arbetar på Israels utplåning. För att analysera läget -
har vi med oss dr Eran Lerman, vice ordförande för JISS och -
föreläsare vid Shalem College och en av programledarna för -
TV7 Israel Middle East Review, välkommen.
- Roligt att vara med igen. - Vi har även med oss via länk -
ambassadör Danny Ayalon, Israels förre vice utrikesminister och -
ambassadör i USA och likaså programledare för TV7 Israel -
- Middle East Review, välkommen. - Nöjet är på min sida.
Här i studion finns vår analytiker Amir Oren. Herr Oren, 2020 var -
ett tufft år som förhoppningsvis inte kommer att bli ihågkommet -
som fullt så illa som det var i historieböckerna. 2021 verkar dock -
inte bjuda på färre utmaningar då vi ännu brottas med följderna av -
coronakrisen, och det ännu finns gott om utmaningar i Mellanöstern och -
världen med direkta och indirekta implikationer för Israel.
Ge oss en överblick och din prognos för vad vi kan vänta oss under 2021.
Om vi hade kunnat förutspå i efterhand skulle vi alla haft rätt -
men ingen av oss kunde i början av 2020 se att vi ett år senare -
fortfarande skulle brottas med covid-19. Så man måste verkligen -
gardera sig i sina förutsägelser. Låt oss summera första frågan som: -
"Frisk eller rik? Det är frågan." Vad är viktigast för ett land som Israel?
Ekonomin eller folkhälsan? Detta dilemma ställs vi inför dagligen -
och vi ser det i kabinettet när de ska bestämma om skolorna ska öppna, -
om affärer ska öppna eller stänga allt och hoppas att om två veckor -
har krisen "dött" och vaccineringen, där Israel gör en utmärkt insats, -
tar över situationen. Det här är än i dag huvudfrågan för israeler.
Den frågan vilar också över valrörelsen för 23 mars ska folket -
välja ett nytt Knesset, så mycket vet vi. Det som inte är lika säkert -
är att detta nyvalda Knesset lyckas tillsätta en regering.
Därför måste vi vänta och se hur president Bidens administration, -
som kommer att ta form de närmaste veckorna, agerar.
Väntar de på Israel? Står Israel eller Mellanöstern generellt högt -
på deras agenda eller fokuserar de på Kina, på sina Nato-allierade -
eller på Iran? Det blir mycket vänta och se.
Ambassadör Ayalon, hur mycket vänds Israels blick till Washington -
om vi betänker att det är en övergång från en administration som öppet -
har stött Israel på en aldrig tidigare skådad nivå, till en ny administration -
som förväntas ha en annan agenda för eller syn på Mellanöstern, -
och det här kommer sedan samman- falla eller inte med Israels regering, -
eller åtminstone dess interimsregering om vi lyckas ta oss ur detta politiska -
limbo i Jerusalem. Var står vi, vad händer på den fronten?
- Det är ingen hemlighet att Trumps administration var den som stått -
Israels regering närmast någonsin. De stod så nära varandra att -
politiken koordinerades i detalj. Så det finns en oro i Jerusalem, -
för det kommer absolut en förändring. Ingen administration kommer bli -
som Trumps. Biden själv anses vara en långvarig och stark vän till Israel -
men ser vi på hans team finns det många okända faktorer.
Blivande vicepresidenten Kamala Harris har aldrig varit i en roll -
där hon kunnat uttrycka eller visa var hon står i fråga om Israel.
Samma sak gäller många av de andra i administrationen och -
först av allt är frågan om de över huvud taget kommer bry sig om -
Mellanöstern. Jag tror att i USA precis som här i Israel kommer covid-19 -
att dominera dagordningen för ledarna så det är oklart om de har tid -
att ägna sig åt andra saker, med undantag förstås för akuta kriser.
Jag misstänker att utan sådana kriser, som att Iran bygger en atombomb, -
fortsätter anrikningen av uran till höga nivåer, krig med Hizbollah eller -
kanske med Hamas, eller kanske en osannolik tredje intifada, -
men utan den sortens kriser tror jag inte vi får se någon uppmärksamhet -
från USA i den här fasen. Om vi till detta lägger valet här i mars, -
och vi måste förstå att med val i mars har vi tidigast en regering i juni -
eller juli, och innan den är insatt vill ingen amerikansk administration -
göra några åtaganden eller måla upp en strategi.
- Dr Lerman, din syn? - I det politiska kaoset både i USA -
där det kan bli en komplicerad övergång med spänningar inom och -
mellan partierna, inom Vita huset och mellan olika delar av kongressen, -
och här i Israel där vi har framför oss en mycket lång period av oklarhet -
långt in i 2021. Mitt i allt detta är det viktigt att upprätthålla dialogen -
mellan olika yrkeskårer inom byråkratin eller om man så vill i -
"deep state" som vissa kallar den. Till exempel besökte ordföranden -
för USA:s generalstab Israel i december. Vi skulle kunna säga -
att han var den första högt uppsatta representanten för president Biden -
som kom hit för till skillnad från diplomater och ministrar kommer -
soldaterna behålla sitt synsätt även under en ny administration.
USA står inför stora utmaningar i vår region och har agerat mycket starkt -
på iranska hot eller risken för iranska attacker. Jag tror den nya -
administrationen först av allt vill göra klart att de inte är mjuka -
vad gäller att försvara centrala amerikanska intressen, allierade -
och principer, som icke-spridning av strategiska vapen.
Jag förväntar mig att även om det blir en dramatisk skillnad i fråga om -
yttre stil kommer det finnas en viss kontinuitet i innehållet, -
särskilt i de frågor som militären och underrättelsesidan ser allvarligt på.
Trump avfärdades emellanåt av underrättelsesfären och hans -
relation med militärerna var...låt oss säga ojämn. Jag tror att Biden -
har utsett en man till försvarsminister, förutsatt att han blir godkänd av -
kongressen, som känner regionen väl och förstår dynamiken i den, -
förstår problemen, och som kommer att ha stöd från både militären och -
underrättelsetjänsten som delar Israels synsätt i många frågor.
Dessutom tror jag vi har en viss kontinuitet i Europa nu -
för där har ledarna nu en bättre förståelse för de utmaningar som -
väntar än de eller européerna generellt hade för ett par år sedan.
Jag är försiktigt optimistisk att en ny administration med en multilateral -
och transatlantisk prägel kommer att skapa samarbeten med Europa för -
en politik som främjar stabilitet och långsiktigt välstånd i regionen.
- Ja. Det är ingen hemlighet att ledarna i Europa har antytt att -
de har blicken vänd mot USA och utformandet av Bidens förväntade -
administration men i vilken mån följer Mellanöstern och Israel detta och -
bygger sina förhoppningar på det, särskilt när vi nu ser att Iran blir -
allt djärvare? Iran tillkännagav tidigare i veckan att de höjer -
anrikningsgraden i sitt uran till 20 procent, de har lagt beslag på -
en sydkoreansk tanker, och allt detta sker mot bakgrund av årsdagen -
av mordet på Qassem Soleimani som var befälhavare för Quds-styrkan, -
utlandsstyrkan inom revolutionsgardet, som ställt till med så mycket oreda -
de senaste åren. Är det här en signal till Trumps administration och -
samtidigt deras startbud på marken i förhandlingarna med Biden?
Dr Lerman nämnde nyss, genom hans titel, den pensionerade generalen -
Lloyd Austin som nominerats till försvarsminister, och sa helt korrekt -
att Austin känner regionen väl. Regionen känner honom och andra -
nyckelpersoner i Bidens administration vilket kanske är lika viktigt.
- Från att han ledde CENTCOM som omfattar hela Mellanöstern.
Ja, exakt. Den nominerade utrikes- ministern Antony Blinken var vice -
utrikesminister och vice nationell säkerhetsrådgivare under Obama.
Jake Sullivan, som blir nationell säkerhetsrådgivare för hans post -
måste inte kongressen godkänna, arbetade också för Obama.
Viktigast av allt är kanske att det aldrig suttit någon som Joe Biden -
som i 47 år varit delaktig i utrikes- frågor både i kongressen och -
i en verkställande roll, utom de senaste fyra åren då han stått utanför.
Ser vi på generationen efter andra världskriget där det satt -
nyvalda kongressledamöter som John Kennedy, Richard Nixon och -
Gerald Ford så valdes de in 1946 och lämnade i mitten av 1970-talet.
Så högst 30 år men här är Joe Biden som var ordförande i utrikespolitiska -
kommittén och var vicepresident och känner till frågorna väl och -
ledarna i Europa och i regionen känner honom väl. Det betyder att -
de nog först vill träffa honom i ett toppmöte med Nato. Han kommer -
troligen uppmana president Rouhani att träffas eller att utrikesminister -
Zarif träffar Tony Blinken. Vi kommer att få se flera toppmöten -
och Israel måste bestämma sig för hur man vill ge input till -
de återupptagna förhandlingarna med Iran som kanske inte bara gäller -
kärnvapen utan även ballistiska robotar och proxygrupper,
- Ambassadör Ayalon, vi hör en för- siktig optimism. Samtidigt var många -
av personerna i Bidens administration del av Obamas administration -
men under Obamas tid var mycket av USA:s agerande, -
och nu menar vi inte frågor i USA som inte är relevanta för Mellanöstern -
utan bara specifikt det som rör regionen, så drog Obama sig ut.
Hans administration förde en politik som ledde till ett konkret vakuum -
som fick Ryssland att bli djärvare i regionen, som öppnade för Turkiet -
att utöka sina aktiviteter i regionen, som gav Iran tillfälle att utnyttja -
situationen och bli betydligt djärvare. Ska vi förvänta oss en kontinuitet -
från Obamas administration eller rör vi oss mot en ny verklighet -
där det förstås blir fakta på marken som dikterar besluten som ska fattas -
och ska vi förvänta oss ett skifte?
- Det korta svaret är ja, det blir ett skifte, inte minst därför att varje -
vill skapa något eget och särskilt när Biden varit vicepresident -
vill han lämna ett unikt arv efter sig. Vi såg det tydligt hos Bush den äldre -
som var Reagans vicepresident och efterträdde honom och valde -
att ha mer realpolitik och mindre ideologi i sin politik.
Men med tanke på de objektiva omständigheterna som val här i mars -
som kanske inte ger en regering förrän senare men dessutom -
har vi val i Iran så Rouhani är kanske inte president i slutet av året.
Och som sagt alla andra frågor som USA står inför, inte bara inrikes -
utan även i utrikespolitiken. Så jag tror att Bidens administration -
kommer försöka att pröva sig fram. Jag tror de fortsätter på samma kurs -
och gör så lite som möjligt. De ingriper bara om något blir akut.
För övrigt tror jag de väntar och ser, så vi inte får se en politik ta form -
och kanske genomföras förrän 2022.
- Dr Lerman, jag vill få ett europeiskt perspektiv också.
Under Trumps administration som på sätt och vis liknade Obamas -
i att "leda bakifrån" eller inte leda alls genom att ta hem trupper -
från regionen eller åtminstone flytta runt dem. Ser du att Europa -
kommer hålla fast vid, och då särskilt Frankrike men även andra länder, -
sina proaktiva ambitioner att delvis fylla vakuumet i Libanon, Syrien, -
eller Irak, för den delen. Tror du att när Biden kommer in byter Europa -
fot och försöker dra sig tillbaka igen och låter USA ta täten och leda -
den så kallade fria världen i att hålla tillbaka regionala rivaler?
Intressant fråga för vi vet inte hur samstämmigt Europa kommer agera.
Britterna har lämnat EU, Tyskland har snart sitt eget maktskifte -
och coronakrisen har fått enorma följder för Europas ekonomi -
så vi vet inte om européerna kan ägna sig åt omvärlden under 2021.
Trots det vill jag fokusera, inte bara för att jag är optimist, -
på president Macron för jag tror han kan bli den mest inflytelserike -
av européerna vad gäller dialogen med Bidens administration i början.
Tony Blinken är nästan fransman, han uppfostrades i Frankrike -
av en prominent fransk-judisk man som hans mor gifte om sig med, -
Samuel Pisar som skrivit om sina upplevelser under Förintelsen.
Den länken till Europa kan bli en symbol för en förändring till -
det bättre med Bidens administration för Trump drev nästan avsiktligt bort -
de flesta européerna utom kanske Orban och de patriotiska -
högerregeringarna i Central- och Östeuropa, så Biden kommer -
bygga broar till USA:s traditionella allierade, till det som Rumsfeld -
en gång kallade "det gamla Europa." Nuförtiden är det inte så gammalt!
Macron har till exempel tagit stark ställning mot islamism, -
inte islam som religion utan den politiska förvrängningen av islam -
som är ett hot främst mot muslimer men också mot européer.
Han har tagit mycket stark ställning mot Turkiets provokationer i -
östra Medelhavet och skapat en allians som inte bara inkluderar -
Grekland och Cypern utan även Egypten, Israel och UAE.
Denna allians är viktig för Europa för det gäller Europas södra port.
Men den är också viktig för att den samlar olika krafter -
som också ser Iran som ett hot. Turkiet är ett problem och Iran ett hot.
Befälhavaren för revolutionsgardet besökte nyligen de ockuperade -
territorier som är tre öar som tillhör UAE och som Iran har ockuperat, -
en provokativ handling som påminner oss om att Iran -
ligger i konflikt med gulfstaterna. De stora europeiska aktörerna -
har alltid stått nära gulfstaterna och det var intressant att Tyskland -
var bland de första att fira Abraham- avtalen genom att bjuda in -
Israels och UAE:s utrikesministrar till ett symboliskt möte i Berlin.
Allt detta kan peka mot en växande enighet mellan tunga europeiska -
aktörer och tunga regionala aktörer, Israel, Egypten, UAE och -
ytterst sett förstås även Saudiarabien både i fråga om Turkiet och Iran.
Om det skulle bli så tror jag Bidens administration skulle känna sig -
mer bekväma i rollen som en transatlantisk aktör än -
att föra en mer unilateral politik så som skett under Trumps tid.
- Herr Oren, det finns fler ämnen vi borde ta upp som vi inte hinner med -
men låt oss behålla fokus på stormakterna för de påverkar -
i slutändan de regionala makterna. Låt oss nu prata om Ryssland.
Syrien är en stridsfråga i förhållande till Turkiet som är angeläget om -
att säkra sin gräns i söder mot Syrien men striderna verkar blossa upp -
i vissa områden, främst med kurdisk milis som är baserad där.
Samtidigt har vi al-Assads regim som är uppbackad av både -
Moskva och Teheran, och som i sin tur är ivrig att ta tillbaka mark som -
förlorats till Turkiet och kurderna och även andra aktörer i regionen.
Hur ser du detta utvecklas på den ryska fronten?
- Ryssland har också prioriteringar och de saker som du räknade upp -
är allihop viktiga men inte viktigast. För dem är Ukraina och Krim, -
en kris som började under Obamas, Bidens och John Kerrys tid -
och som var en av orsakerna till den fientlighet som Putin visade -
mot Obama-Bidens administration. Trots att Hilary Clinton hade lämnat -
såg Ryssland henne som en fiende. Allt detta innebär att vi behöver -
fokusera på Joseph R. Biden igen. Han kommer ta upp manteln -
som den fria världens ledare. Trump hade sin...
- Antar du? Vi vet inte än. - Nej, men han kommer göra det -
eftersom han troligen bara sitter en ämbetsperiod. Han fyller 82 år -
när denna är slut så den kan bli hans enda, -
och han har inte så mycket tid på sig att skriva världshistoria.
Så det kommer utgå från Biden och Putin får reagera på det, -
precis som kineserna och regionala aktörer, och vi får se -
när han formulerar sin säkerhets- och utrikesagenda om vi hade rätt.
Vi har även relationen mellan Ryssland och Turkiet där -
det varit viss friktion på diplomatisk nivå, och likaså viss friktion mellan -
Turkiet och Iran, och det faktum att Turkiet agerar i södra Kaukasus -
har fått detta att blossa upp för Iran såg på det med oblida ögon -
och gav sina order till Azerbajdzjan. Från norr såg Ryssland på det -
med lika oblida ögon och agerade mot Turkiet på den fronten -
vilket i sin tur ledde till ett närmande och stärkta bilaterala relationer -
mellan Turkiet och Ukraina som blir intressant att följa.
- Kanske även Israel. - Ja, kanske det.
Och detta stärkte plötsligt banden mellan Ryssland och Egypten, -
Turkiets ärkerival i regionen så vi har ett intressant år framför oss.
Tyvärr är tiden ute för i dag. Tack till dr Lerman, ambassadör Ayalon.
Vi ser fram emot premiären av ert nya program "TV7 Middle East Review" -
som sänds i slutet av månaden. Vi ser fram emot det, tack till er -
och till Amir. Vi ser även fram emot ett givande år här i Studio Jerusalem.
Och tack till våra tittare!
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7