Tervetuloa Jerusalem studioon!
Itäisen Välimeren poliittinen kartta ei ole muuttunut vuosikymmeniin.
Samat maat ovat alueella edelleen, asuttaen mantereita ja saaria.
Myös kaksi aluetta joiden status on yhä ratkaisematta: Turkin miehittämä -
osa Kyproksesta sekä Gazan kaistale.
Ennen niin tyyni meri, jolla kausittaiset myrskyt ovat lyhyitä, -
on muuttunut levottomaksi kahden tekijän takia: -
kiistellyltä meritalousalueelta löydettyjen luonnonvarojen -
sekä Turkin presidentti Erdoganin hallituksen määrätietoisen linjan takia.
Aihe on liian laaja yhden keskusteluohjelman katettavaksi, -
joten jaamme tämän teeman kahteen osaan.
Aiheesta keskustelemassa tohtori Eran Lerman, joka on Jerusalemin -
strategian ja turvallisuuslaitoksen varajohtaja -
sekä luennoitsija Salem-opistossa.
Tohtori Hay Eytan Cohen Janarocak, joka on tutkija JISS:ssä -
sekä Tel Avivin yliopiston Moshe Dayan -keskuksessa.
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Annatko meille yleiskuvan tämän päivän aiheen monimutkaisuudesta.
- Olemme käsitelleet tätä aihetta useissa aiemmissa jaksoissa.
Juuri nyt voisi korostaa sitä, -
että tällä hetkellä alueella on kolme kriisipesäkettä: -
Libya, joka ei ehkä ole juuri itäisellä Välimerellä, -
enemmänkin keskiosassa sen aluetta.
Turkki, joka tietysti on osa itäistä Välimerta, -
on iso tekijä alueella.
Sitten on Libanon, joka Beirutin sataman elokuisen räjähdyksen -
sekä Israelin kanssa käytävien merialueneuvotteluiden takia -
on mukana listalla. Mutta kaiken keskiössä tuntuu olevan Turkki.
Tämä johtuu presidentti Erdoganin ajamasta linjasta -
jonka hän on nähnyt hyväksi toteuttaa.
Voimme keskustella tästä, mutta näyttää että se voisi olla muuttumassa
On toivoa ettei linja pysy muuttumattomana.
Sekä EU että USA -
ovat päättäneet asettaa pakotteet Turkille.
Turkki on paitsi aasialainen myös eurooppalainen voimatekijä.
Se ei ole EU-jäsen mutta on osa Eurooppalainen voima -ohjelmaa.
Se on myös Nato-jäsen.
Aiemmin tällä viikolla USA päätti -
määrätä kahden viraston johtajat -
eli puolustusministeriön hankintaosaston -
ja puolustusministeriön huipun virkoihinsa, -
koska S-400 -ohjusjärjestelmän hankinta -
on osa USA:n lain artiklaa 231 -
eikä se anna paljoa liikkumavaraa hallinnolle, -
koska määräyksellä on kongressin antama mandaatti.
Koska Turkki päätti hankkia venäläisen ohjusjärjestelmän -
Natolla on sen sisäinen kriisi käsissään.
EU:lla on myös ongelma Naton kanssa ja se liittyy -
Kreikan kiistellyillä aluevesillä tapahtuviin tutkimuksiin.
Kreikka on sekä EU- että Nato-jäsen.
- Todellakin. Seuraava kysymys tulee tohtori Janarocakille.
Turkki on teidän asiantuntija-aluettanne.
Näemme samanaikaisia liikkeitä johdettavan -
sekä Naton että EU:n, ja yhtäkkiä nyt myös USA:n tahoilta.
Venäjä on myös iso tekijä tässä, se on läsnä Syyrian rannikolla.
Se voitti siellä tarjouskilpailun, ehkä voittaa-sana ei tässä ole oikea, -
mutta ainakin sai kaikki tarjoukset tehdä merellisiä tutkimuksia alueella.
Turkkilaiset tuntevat tulleensa nurkkaan ajetuksi -
erilaisissa alueellisissa ja globaaleissa valtapeleissä.
Turkin johto on hyvin turhautunut tähän.
Kuinka isosti tämä kehitys haastaa nyt Turkkia -
kun sen inflaatio on kiihtynyt kaksinumeroisella luvulla?
Samalla maa hakee taloudellista helpotusta puolustusteollisuuden -
alan kaupankäynnillä, joka kuitenkin on pakotteiden kohteena.
- Ymmärtääkseni Turkin päättäjät -
ovat tulleet siihen johtopäätökseen että heidän Arvokas yksinäisyys -
eli ulkopolitiikan oppi ei toimi enää.
Maailma valmistautuu parhaillaan USA:n uuteen johtajaan, -
ja Erdoganin hallitus on kiinnostunut välien korjaamisesta USA:n kanssa.
Tästä huolimatta näimme uusien pakotteiden astuvan voimaan.
Tämä huomioon ottaen näemme nyt myös kuinka Turkki -
antaa Israelille viestejä halusta uusia suhteet sen kanssa.
Viime viikolla amiraali Cihat Yayci, -
jota pidetään Turkin Sininen kotimaa -opin arkkitehtinä itäisellä Välimerellä
tuotti artikkelin Tel Avivin yliopiston Moshe Dayan -keskuksen -
Turkeyscope-lehteen. Minä olen lehden päätoimittaja.
Julkaisimme artikkelin, jossa herra Yayci ehdotti -
uutta merialuesopimusta Israelin kanssa.
Tämä merialuesopimus tehtäisiin Kreikan ja Kyproksen kustannuksella.
Turkissa on ilmennyt uusia odotuksia että Israel voisi tehdä tällaisen -
sopimuksen Turkin kanssa.
Mielestäni Israelin päättäjät eivät koskaan tekisi sellaista virhettä.
Alleviivaan että se olisi valtava virhe, koska suhteemme Turkin kanssa -
ei tulisi olla nollasummapeliä -
kun pohdimme suhdettamme Kreikkaan ja Kyprokseen.
Turkin hallinto pyrkii muuttamaan linjaansa -
laajemmassa mielessä ja etsii keinoja vakuuttaa USA:n, -
Israelin ja EU:n johdot muutoksestaan.
Kun tarkastelemme EU:n ja Turkin välisiä suhteita, -
näemme että Turkille on välttämätöntä ettei EU aseta lisäpakotteita sille.
Saksa on turkkilaisten hyödykkeiden -
ykköstuontimaa, kun Turkin tilastoja tarkastellaan.
Minun näkökulmani mukaan Turkki tarvitsee -
keinon rauhoittaa tilanne.
USA:n pakotteet saattavat aurata tietä myös EU:n pakotteille, -
joten saatamme nähdä turkkilaisten -
tekevän myönnytyksiä ja pyrkiä kompromissiin.
Luin tuon artikkelin johon viittasit, ja me julkaisimme sen myös -
TV7 Israelin sivuilla.
Keskustelimme artikkelista eräiden Israelin päättäjien kanssa -
ja he totesivat, jos ei nyt ihan huumorilla mutta melkein, -
että mitä Turkki-Israel -suhteisiin -
Kyproksen ja Kreikan kustannuksella tulee, niin se laiva seilasi jo.
Tohtori Lerman, kun puhumme viime aikaisesta kehityksestä -
liittyen Turkkiin ja Eurooppaan, -
näyttää Israel selkeästi olevan eurooppalaisten puolella.
Se ei väistä puolien valintaa niin kuin se teki ennen.
Miten näet tämän tilanteen kehittyvän?
EU:sta on tulossa aikaisempaa päättäväisempi -
sen merellisten etujen suhteen.
- Lisätäksemme tähän yhtälöön tarvitsemme -
kaksi kuusikirjaimista sanaa.
Ensimmäinen on Egypti.
Egypti on loppujen lopuksi erittäin tärkeä kysymys Israelille.
Se ei ole siinä mielessä ajankohtainen kysymys kuten palestiinalaisasia.
Tai Iran.
Kansakuntamme ensimmäisen sukupolven -
suurin vihollinen oli Egypti aina vuoteen 1973 saakka.
Kun se poistui uhkayhtälöstä -
siitä tuli erittäin tärkeä asia. Nykyään israelilaiset saavat muistella -
kuuluisan tv-sarjan "Kyynelten laakson" avulla -
Jom Kippur -sodan kauhuja.
Kyseinen sota poisti Egyptin pois yhtälöstä.
Mutta sen pois pysyminen riippuu Egyptin talouden vakaudesta, -
joka on suhteellinen. Tiedämme kaikki maan talouden rajoitteet.
Kreikka ja Kypros ovat myös monella tapaa tärkeitä meille.
Välimeren määritteleminen on meille tärkeää.
Kaikkein tärkeintä on kuitenkin suhteet Egyptiin.
Pääministerimme vierailu Kairossa -
on mullistava ajatus.
Toisin kuin menneisyydessä, Egypti tervehti Abrahamin rauhansopimuksia
sekä läpimurtoa Marokon kanssa ja se on merkittävä signaali.
Egypti ja Turkki kiistelevät nyt keskenään.
Libyan tilanne tiivistyy oikeastaan -
Egyptin ja Turkin väliseen vastakkainasetteluun.
Se on melko kireää. Egypti on mennyt niin pitkälle, -
että se siirsi huomattavan määrän maajoukkoja -
läntiselle aavikkoalueelle lähes kuin entisinä aikoina.
Näin se viestii Turkille ettei se salli -
Turkin tukeman Libyan kansallisen yhtenäishallituksen edetä itään.
Toinen kuusikirjaiminen sana on Ranska.
Ei Eurooppa, jolla on vaikeuksia päätöksenteossa.
Italialaiset ja maltalaiset ovat väsyneet Turkin vastustamiseen -
ja pesäeroon Libyan kansalliseen yhtenäishallitukseen.
Espanja on omaksunut Turkki-myönteisen kannan, -
joten Eurooppa on ristiriidassa keskenään.
Ranska on omaksunut kannan Kreikan ja Egyptin tukemiseksi -
itäisellä Välimerellä, vakaasti ja yksiselitteisesti.
Se tukee myös Egyptin välikäsiä Libyassa.
Ranskalaisopettaja Samuel Patyn, -
Luoja meitä auttakoon, -
mestauksen jälkeen Ranska omaksui jämäkän linjan islamisteja -
ja heidän Eurooppaan tunkeutumistaan vastaan.
Erdogan kiihtyi niin -
että vihjasi Macronin tarvitsevan mielenterveyshoitoa.
Jos Israel seisoo näissä asioissa tukevasti -
samoissa asemissa Egyptin, Kreikan, Kyproksen ja Ranskan kanssa, -
se on kuin paluu 1950-luvulle.
Tuolloin Ranska oli erittäin tärkeä Israelin strategisessa yhtälössä.
Kaikki tämä puhuu sitä vastaan, -
että Turkki voisi kääntää Israelin pään seireenien laulullaan.
Olen samaa mieltä Hayn kanssa -
siitä ettei meidän tule ajatella suhdetta Turkin kansaan, -
joka on kohdellut maan juutalaisyhteisöä hyvin vuosien ajan, -
että se olisi vihollinen.
Erdoganin kunnianhimo on ongelmana, ei Turkin kansa.
- Saanko kannattaa Eranin yhtä pointtia ja ottaa kantaa toiseen?
Ranska, josta hän juuri puhui, -
on ainoa eurooppalainen johtaja, -
jos katsotaan että sillä on kaksi johtajaa eli Saksa ja Ranska, -
Britanniahan koittaa päästä EU:sta eroon, -
Brexit on juuri loppusuoralla, -
Ranska on maista ainoa jolla on pyrkimyksiä ja läsnäolo Välimerellä.
Saksa sijaitsee sieltä pohjoiseen.
Ranska on myös (YK:n) turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen.
Tätä ei yleensä mainita, mutta sillä on veto-oikeus.
Se kykenee vaikuttamaan asioihin.
Kannattaa siis kuunnella silloin kun Macron vierailee Libanonissa -
ja haluaa sen kansan taistelevan korruptiota vastaan.
Kyse ei ole vain yhdestä tavallisesta alueen naapurista.
Ottaisin kantaa asiaan, jonka Eran näkee -
läpimurtona Marokon kanssa.
Siinä on kyse ainoastaan paluusta -
aikaisempaan Marokon asemaan, mikä sillä oli Israelin kanssa.
Se myötäilee Oslo-sopimusta sekä rauhansopimusta Jordanin kanssa.
- Se on paluu Marokon AKP-puolueen johdolla, -
joka on samanlainen kuin Turkin vastaava puolue.
- Kyllä, mutta Marokko on yhä monar- kia joskin perustuslaillinen sellainen.
Turvallisuus- ja ulkomaan asioissa kuningas määrää asiat.
Käytäntö on sama kuin Ranskan presidentin ja pääministerin työnjako.
Satuin katsomaan Israelin pääministeri Netanjahun -
ensimmäisen puheen parlamentissa -
kun hänet valittiin 1996.
Hän sanoi tuolloin yrittävänsä -
normaalien suhteidemme päivittämistä -
Marokon, Qatarin, Mauretanian, ja Tunisian kanssa.
Kävi niin että kuusi vuotta myöhemmin Netanjahu ei ollut johdossa, -
joten ilmeisistä syistä Marokko etäännytti suhteet.
Nyt Marokko tietää presidentti Trumpin olevan matkalla ulos -
ja Bidenin astuvan virkaan, toki se ei ole vielä selvää.
Marokko sanoo palaavansa siihen mikä rikkoutui 20 vuotta sitten.
Se on prosessin ensimmäinen askel.
Mutta suhteiden täysi ennallistaminen -
ja lähettiläiden vaihtaminen keskenään ei ole vielä varmaa.
- Todellakin. Mutta kun tarkastelemme Ranskan ja Turkin välistä tilannetta -
ne ovat, niin kuin olette sanoneet, -
kiistelleet itäisen Välimeren tilanteesta.
Olen kuullut molemmista maista että tämän kiistan päänäkökohta -
on itse asiassa Turkin lisääntynyt vaikutusvalta Afrikassa.
Kuinka suuri osa sillä oikeasti on -
merialueita koskevassa kiistassa?
Vai onko siinä kyse geopoliittisista ja strategisista näkökulmista, -
jotka kohdistuvat Afrikkaan?
- Minun mielestäni Turkin sotilaallinen väliintulo Libyassa muutti -
mittasuhteita ja tasapainoa Turkin ja Ranskan suhteissa.
Älkäämme myöskään unohtako, -
että kun Ahmet Davutoglu astui valtaan (Turkissa) -
ja otti pääministerin viran, -
hän käynnisti Afrikan toimet.
Hän sanoi: haluan (silloinen Ranskan presidentti) Sarkozyn näkevän -
Turkin lippujen liehuvan kaikissa hänen vierailemissaan maissa.
Ensin hän oli Turkin ulkoministeri ja sitten pääministeri.
- Nyt hän on sairaalassa koronan takia - En tiennytkään sitä.
Mutta hän antoi tuon lausunnon ulkoministerinä.
Ellen erehdy, niin Turkki on viimeisen vuosikymmenen aikana -
avannut 49 uutta lähetystöä Afrikkaan.
Ranska näkee tämän tunkeutumisena sen omalle alueelle.
Ei pidä myöskään aliarvioida Turkin ja Ranskan välistä kitkaa Libanonissa.
Beirutin sataman räjähdyksen jälkeen -
Turkin varapresidentti Fuat Oktay vieraili paikan päällä.
Hän yritti vähätellä Ranskan vaikutusvaltaa Libanonissa.
Eikä unohdeta Kyprosta. Ranska on myös -
tulossa Etelä-Kyprokselle.
He aiheuttavat suuren päänsäryn Turkin asevoimille -
lähettämällä sinne hävittäjiään. Tämä on kuin shakkipeliä.
Näemme Ranskan lähettävän itäiselle Välimerelle Charles De Gaulle -
sotalaivansa ja Turkki kokee tämän suurena haasteena.
Kyse on todellisesta kitkasta, eikä myöskään saa unohtaa -
että Turkin "aavelaivat" käynnistivät IRINI-operaation -
itäisellä Välimerellä. Ranskan ja Turkin laivastot -
kohtasivat hyvin kireässä ympäristössä -
kun Ranskan laivasto halusi suorittaa etsintöjä -
Turkin lipun alla seilaavissa aluksissa.
Tämän seurauksena näimme kireyttä aiheuttaneen tapahtuman Pariisissa -
kun Charlie Hebdo -satiirilehti julkaisi pilapiirroksen herra Erdoganista.
Myöhemmin jouduimme todistamaan terroristisen mestauksen Pariisissa.
Seurauksena oli että Macron julisti ennennäkemättömän päätöksen.
Hän pyrki rajoittamaan ulkomaisten imaamien nimittämistä Ranskaan.
Hän yritti minimoida ja rajoittaa Turkin uskonnollisten asioiden -
johtajan vaikutusvaltaa Ranskassa.
Turkin uskonnollisten asioiden johtajalla on haarat Pariisissa, -
Bordeauxissa, Lyonissa ja Marseillesissa.
Turkkilaiset ovat huolissaan että tällaiset pakotteet -
voivat saada dominoefektin aikaan.
Heidän suurin pelko on että myös Saksa ottaa nämä keinot käyttöön.
Saksan poliisi suoritti ratsian Mevlana-moskeijaan, -
joka sijaitsee Berliinissä.
Nämä moskeijat ovat Turkin uskonnol- listen asioiden johtajan suojeluksessa.
Turkille se on elintärkeää, koska kyseisen organisaation ansiosta -
Turkki voi ylläpitää vaikutusvaltaansa kansalaihinsa maailmalla.
Tämä menee hyvin syvälle, kyse ei ole ainoastaan Afrikasta.
Olen samaa mieltä että pääsyy kitkalle on Turkin tunkeutuminen Afrikkaan, -
mutta tässä on kyse isommista asioista.
- Tri Lerman, meillä ei ole paljon aikaa jäljellä tähän ensimmäisen jaksoon.
Haluaisin kuulla kantanne tähän monimutkaiseen tilanteeseen.
Vahvistaako itäisen Välimeren monimutkainen tilanne -
Israelin ja Egyptin suhteita yhteistyöhön siellä ja muualla?
- Sillä on varmasti merkittävä vaikutus.
Se syventää ja tiivistää suhteita -
sotilas- ja tiedustelutasolla, jopa korkeimmalla poliittisella tasolla.
Siitä on vuosia kun pääministerimme on viimeksi voinut vierailla Kairossa.
Vien tätä hieman pitemmälle: kun Egypti käyttää -
välimerellistä identiteettiään suhteiden rakentamiseen Kreikan ja Kyproksen -
kanssa, kun me tulemme yhteen instituutionaalisesti, -
me kokoamme yhdessä EMGF:n (itäisen Välimeren kaasufoorumi) -
rakenteen, josta tulee alueellinen organisaatio vuonna 2021, -
me itse asiassa määrittelemme uudelleen sen mihin me sijoitumme.
Kun Egypti ajattelee välimerellisen identiteettinsä ehdoilla, -
se määrittelee samalla uudelleen Israelin aseman, -
Israelin oikeutuksen alueella.
Jos olemme ulkomainen, ei-muslimi ja ei-arabivaltio, -
viereisen arabi-muslimimeren äärellä, niin se on oma juttunsa erikseen.
Mutta jos olemme osa moniväristä välimerellistä identiteettiä -
niin Egypti tarkastelee itseään 1900-luvun ensimmäisen puoliskon -
intellektuellina jättiläisenä.
Välimerellisenä maana, jolla on vahvat intressit ja yhteydet alueella -
Israel olisi paljon luonnollisemmassa asemassa.
Tämä auttaa meitä strategisessa uudelleensuuntautumisessa.
Sillä tulee olemaan merkitystä pitkälle tulevaisuuteen.
Me kaikki toivomme Turkin löytävän paikkansa tuon rakenteen sisältä.
Kun luemme kaikki lausunnot jotka tehtiin kolmen maan kokouksissa, -
niissä kahdeksassa jotka Israel piti Kreikan ja Kyproksen kanssa -
samalla kun kaksi jälkimmäistä piti kokoukset Egyptin kanssa.
Lausunnot koskivat EMGF:n perustamista alueellisena järjestönä.
Yksikään lausunnoista ei sulje Turkkia sellaisenaan pois laskuista.
Ne kuitenkin puhuvat samanmielisistä kansoista -
jotka ovat omistautuneet samoille tarkoitusperille.
Tämähän voi tapahtua jos Turkki vaihtaa suuntaa tai johtajiaan.
- Herra Oren, meillä ei ole paljon aikaa joten puhutteko lyhyesti.
Miten näette asioiden kehittyvän lähitulevaisuudessa -
Israelin osallisuuden näkökulmasta itäisellä Välimerellä?
- Ei ehkä lähitulevaisuudessa vielä ole osallisuutta, mutta toivoa on.
Amerikkalaiset kirjailijat kertoivat ennen usein Mississippi-joen -
luonteesta ja hengestä.
Välimeren hengessä on myös jotain.
Jos satunnainen matkailija tarkkailee kattolistoja Alexandriassa, Tel Avivissa
Beirutissa, Nizzassa tai Marseillesissa, niin ne kaikki näyttävät samalta.
Toivottavasti pääsemme aikaan, -
jolloin kaikki myös olemme välimerellisiä.
- Todellakin. Tässä kaikki tältä erää, mutta jatkamme samasta aiheesta -
jossa riittää paljon keskusteltavaa ja analysoitavaa.
Kiitoksia vieraillemme mukanaolosta.
Näemme taas ensi tiistaina samalla kokoonpanolla.
Kiitos myös katsojillemme, nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Markus Nurmesniemi