STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Östra Medelhavets politiska geografi har varit oförändrad i flera årtionden.
Samma länder består på fastland och öar inklusive två enheter vars status -
inte är fastställd: den av Turkiet ockuperade delen av Cypern och -
Gazaremsan. Men det som varit ett lugnt hav med undantag för -
enstaka stormar blev oroligt vatten av två orsaker: nya gasfyndigheter -
i omtvistade exklusiva ekonomiska zoner och Turkiets aggressiva politik -
under ledning av president Erdoğan. Ämnet är för stort för att avhandla i -
ett program så i två program har vi nu med oss dr Eran Lerman, -
vice ordförande för JISS, föreläsare vid Shalem College, välkommen.
- Tack. - Via länk från centrala Israel har vi -
även med oss dr Hay Eytan Cohen Yanarocak, forskare vid både JISS -
och Moshe Dayan Center vid Tel Avivs universitet, välkommen.
- Tack för inbjudan. - Här i studion finns vår analytiker -
herr Amir Oren. Amir, ge oss en över- blick av komplexiteten i dagens ämne.
- Vi har tagit upp det i flera program på sistone och man kan betona att -
just nu tycks vi ha tre konflikthärdar: Libyen som kanske i sig inte ligger -
i östra Medelhavet utan snarare mitt på havets sydkust, men Turkiet som -
definitivt ligger där är en av de stora faktorerna i Libyen. Vi har Libanon, -
både utifrån skeendet där efter den stora explosionen i augusti -
och utifrån samtalen med Israel om gränsdragningen till havs.
Men fokus ligger framför allt på Turkiet och det beror på den politik -
som president Erdoğan har valt att föra, och som han möjligen är på väg -
att förändra. Det finns visst hopp om att den inte förblir densamma.
Fokus är också på Turkiet därför att både EU och USA beslutat införa -
sanktioner mot landet. Turkiet är förstås även en europeisk aktör, -
inte bara en asiatisk, fast landet inte medlem i EU, och Turkiet är därtill -
en trogen medlem i Nato. Faktum är att USA tidigare i veckan beslutade -
om sanktioner mot försvarsministeriets inköpsmyndighet som helhet och -
fyra högt uppsatta personer där på grund av Turkiets köp av S-400.
Beslutet bygger på CAATSA eller sektion 231 i USA:s lag och -
administrationen hade inget annat val för det kom från kongressen.
Hur som helst, på grund av Turkiets beslut att köpa ett ryskt system -
har vi en kris inom Nato, och EU hade ett annat problem med [Turkiet] -
på grund av landets prospektering i vatten där man har en tvist med -
Grekland som ju både är medlem i EU och i Nato.
- Ja. Dr Cohen Yanarocak, när vi talar om Turkiet som är ditt expertområde -
ser vi många politiska manövrar som sker simultant när de å ena sidan -
agerar mot Nato och å andra sidan mot EU och så plötsligt även USA.
Ryssland är förstås en stor faktor, vi får inte glömma deras närvaro -
i området på Syriens kust där Ryssland har vunnit anbuden för -
all exploatering till havs, och Turkiet verkar bli mer och mer insnärjt i -
diverse regionala maktspel, vilket frustrerar Ankara enligt mina källor.
Anser du att den här utvecklingen utmanar Turkiet i ett läge när deras -
ekonomi har en tvåsiffrig inflation och de försöker ta sig ur krisen -
genom att sälja försvarsmateriel men just den sektorn fick nu sanktioner?
- Först vill jag betona att besluts- fattarna i Ankara såvitt jag förstår -
och vad jag kan se, har dragit slutsatsen att deras högt skattade -
utrikespolitik som ensamvargar inte längre fungerar. Med tanke på -
att vi nu förbereder oss för nytt ledarskap i USA är Erdoğans regim -
mån om att förbättra relationen med USA. Trots det såg vi dessa nya -
CAATSA-sanktioner. I detta ser vi nu också att Ankara sänder nya signaler -
angående relationen med Israel. I förra veckan skickade en amiral -
vid namn Cihat Yayci som anses vara hjärnan bakom Turkiets doktrin -
"Blå hemlandet", en artikel till Moshe Dayan Centers tidskrift -
"Turkeyscope" där jag är redaktör. Vi publicerade den och i princip -
föreslog han ett avtal om en ny EEZ med Israel. Den zonen skulle förstås -
inrättas på bekostnad av Grekland och Cypern och det finns nya -
förväntningar i Ankara att Israel vill ingå ett sådant avtal med Turkiet -
men såvitt jag förstår skulle våra makthavare i Jerusalem aldrig göra -
ett sådant misstag, och jag betonar misstag för jag anser att vår relation -
med Turkiet inte ska vara ett noll- summespel om vi beaktar relationen -
med Grekland och Cypern men det jag ser är att den turkiska ledningen -
vill byta politik på övergripande nivå och försöker hitta sätt att -
övertyga sina motparter i Washington, Jerusalem och Bryssel.
Ser vi på relationen mellan EU och Turkiet är det oerhört viktigt för -
Turkiet att EU inte inför fler sanktioner eftersom Tyskland anses -
vara den största importören av turkiska varor enligt statistiken.
Enligt min mening behöver Turkiet hitta sätt att lugna ner situationen -
för CAATSA kan öppna även för europeiska sanktioner och -
därför tror jag vi får se Turkiet göra eftergifter och tvingas kompromissa.
- Jag läste faktiskt artikeln i fråga och vi publicerade den även på -
vår hemsida. När jag pratade om den med personer i maktens boningar -
i Jerusalem sa de nästan roat att vad gäller relationen mellan -
Turkiet och Israel på bekostnad av Cypern och Grekland är det försent.
Dr Lerman, vad gäller utvecklingen mellan Turkiet och EU verkar Israel -
ställa sig tydligt på Europas sida och tvekar inte att göra det -
så som det varit tidigare. Vad tror du om utvecklingen där utifrån att EU -
nu agerar mer bestämt för att försvara sina intressen till havs?
- I denna ekvation ska vi också räkna med ett ord på fem bokstäver -
och ett ord på sex bokstäver. Ordet på fem bokstäver är "Egypt."
Egypten är till syvende och sist en mycket viktig fråga för Israel.
Det är för närvarande inte en aktiv fråga som palestinierna eller Iran -
men under den första generationen av Israels existens, fram till 1973, -
var Egypten Israels huvudfiende och att Egypten försvunnit ur hotbilden -
har varit en extremt viktig faktor. Israeler påminns nu av en tv-serie -
som jag tror sprids internationellt under namnet "Valley of Tears" -
av fasorna i Jom Kippur-kriget. Där togs Egypten ut ur ekvationen -
men det är beroende av stabilitet och relativt välstånd även om vi vet -
att Egyptens ekonomi är svag. Så även om Grekland och Cypern -
är viktiga för oss på många sätt liksom omdefinieringen av Medelhavet men -
relationen med Egypten är central. Tanken att premiärministern skulle -
besöka Kairo är banbrytande. Det faktum att Egypten till skillnad -
från tidigare agerande har välkomnat Abraham-avtalen -
och genombrottet med Marocko är också ett viktigt tecken.
Och Egypten och Turkiet är fiender, Läget i Libyen är ytterst sett -
en konfrontation mellan Egypten och Turkiet och läget är spänt.
Egypten gick så långt att man flyttade stora mark- och pansarstyrkor till -
västra öknen, nästan som förr i tiden, för att visa turkarna att man inte -
skulle tillåta den turkiskt stödda GNA- regimen att avancera längre österut.
Ordet på sex bokstäver är "France." Det gäller inte Europa som helhet -
som har lite svårt att agera eftersom Italien och Malta av uppenbara skäl -
är på sin vakt mot att vända sig mot Turkiet och bryta med GNA just nu.
Spanien har ställt sig på Turkiets sida så Europa är splittrat i frågan.
Men Frankrike har tydligt gått emot Turkiet på två punkter.
Den ena är att de stödjer den grekisk- egyptiska ståndpunkten oreserverat.
De stödjer även Egyptens proxy- grupper i Libyen. Dessutom har de -
efter halshuggningen av Samuel Paty, Gud hjälpe oss, mycket starkt tagit -
ställning mot islamistisk påverkan bland Europas muslimer och det -
retade upp Erdoğan så illa att han sa att Macron behöver mentalvård.
I de här frågorna står Israel entydigt på samma sida som Egypten, -
Grekland, Cypern och Frankrike. Det är återigen som på 1950-talet -
när Frankrike var en viktig faktor i Israels strategiska ekvation.
Allt detta talar emot en vändning där Israel låter sig övertalas av -
turkiska locktoner men jag håller absolut med Hay att vi inte ska se -
Turkiet generellt eller det turkiska folket, som visat stor gästfrihet mot -
judarna i Turkiet i många år, som en fiende.
- Just det. - Erdoğans ambitioner är problemet.
Jag vill instämma i en av dr Lermans synpunkter och ifrågasätta en annan.
Frankrike som han nämnt är den enda ledaren i Europa -
om vi nu har två ledare kvar, Tyskland och Frankrike, sedan Storbritannien -
försöker bryta sig ut ur EU och nu är i slutfasen av Brexit, -
så är det bara Frankrike som har ambitioner och närvaro i Medelhavet.
Tyskland har bara kust i norr. Frankrike är också permanent -
medlem i FN:s säkerhetsråd och även om man inte brukar nämna det -
så har Frankrike vetorätt och kan sätta hårt emot. Så man bör lyssna när -
Macron besöker Libanon och säger att landet måste bekämpa korruptionen -
för det är inte vilken granne som helst. Jag vill dock invända mot det Eran -
kallade ett genombrott med Marocko för det är bara -
en återgång till Marockos tidigare hållning till Israel -
efter Oslo-processen och freden med Jordanien.
- Trots att Marocko nu styrs av ett AKP-parti liknande det i Turkiet?
- Visst, de finns där men det är fortfarande en konstitutionell monarki -
men det är kungen som bestämmer i säkerhetsfrågor,
Det liknar maktfördelningen i Frankrike mellan presidenten och -
premiärministern. Jag råkade titta på Netanjahus första tal som -
premiärminister i Knesset 1996 och då sa han att han ville uppgradera -
de då normala relationerna med Marocko, Qatar, Mauretanien och -
Tunisien men det som hände sex år senare, när Netanjahu inte satt vid -
makten, var att Marocko av uppen- bara skäl nedgraderade relationen.
Nu säger Marocko, när president Trump troligen ersätts av Biden, -
att en återgång till det som bröts ner för 20 år sedan är första steget -
i en process men att det leder till en total normalisering -
med ambassadörer i bägge länderna är inte säkert.
Det stämmer. Om vi ser på relationen mellan Frankrike och Turkiet -
har ni alla nämnt att de varit på kollisionskurs i östra Medelhavet -
men vad jag hör nu från både Ankara och Paris är att kärnfrågan -
i rivaliteten handlar om Turkiets allt större inflytande i Afrika.
I vilken mån handlar detta verkligen om en tvist till havs -
eller är det snarare en fråga om geopolitiska strategiska aspekter -
som sträcker sig in i Afrika?
Som jag ser det förändrade Turkiets militära ingripande i Libyen -
karaktären och balansen i relationen mellan Turkiet och Frankrike.
Vi får inte glömma att redan när Ahmet Davutoğlu kom till makten -
inledde han en satsning på Afrika och jag citerar honom: -
"Jag vill att Sarkozy ska se turkiska flaggor i alla länder han besöker."
- Det var förre premiärministern. - Han var först utrikesminister -
och blev sedan premiärminister men han sa detta...
- Nu är han på sjukhus i covid-19. - Det visste jag inte.
Men det där sa han som utrikes- minister. Turkiet invigde om jag -
minns rätt, under de senaste tio åren 49 nya ambassader i hela Afrika.
Frankrike ser detta föga överraskande som ett intrång på deras territorium.
Vi ska inte heller underskatta friktionen mellan dem i Libanon.
Genast efter explosionen i Beirut såg vi att Turkiets vice president -
gjorde ett besök och försökte under- gräva det franska inflytandet där.
Dessutom har vi Cypern. Frankrike ökar sin närvaro på södra Cypern -
och gav turkisk militär bekymmer genom att sända stridsflyg dit -
så det är geopolitiskt schack i östra Medelhavet. Frankrike har även sänt -
dit sitt hangarfartyg Charles de Gaulle vilket Turkiet ser som ett hot och -
en stor utmaning. Det handlar om högst påtaglig friktion.
Sedan har vi de turkiska spökskeppen som utlöste operation IRINI -
och även en mycket spänd situation mellan franska och turkiska flottan -
när fransmännen ville inspektera fartyg under turkisk flagg.
Ytterligare en spänd situation uppstod i Paris när Charlie Hebdo -
publicerade en ny teckning av herr Erdoğan och därefter kom -
terrordådet med halshuggningen. Till följd av detta fattade Macron -
ett unikt beslut när han begränsade utnämnandet av imamer från -
Turkiet till Frankrike så han försökte minimera inflytandet från Turkiets -
direktorat för religiösa frågor i Frankrike. I dag har direktoratet -
utposter i Paris, Bordeaux, Lyon och Marseille och när Turkiet nu drabbas -
av sådan sanktioner befarar de en dominoeffekt och mest av allt -
fruktar de att Tyskland ska ta samma steg. Tysk polis gjorde en räd mot -
Mevlana-moskén i Berlin som sponsras av direktoratet för -
religiösa frågor och för Turkiet är det avgörande för genom denna -
organisation kan de påverka den turkiska diasporan.
Det går djupt och rör inte bara Afrika. Ja, en huvudorsak till friktion är -
Turkiets agerande i Afrika men det är större än så.
Dr Lerman, vi har inte så mycket tid kvar av detta första program av två -
men ser du att komplexiteten i östra Medelhavet kan stärka Israels -
relation med Egypten när samarbetet redan finns på flera områden?
- Det har definitivt bidragit till att relationen fördjupats och -
ökat närheten i samarbetet kring militär och underrättelsetjänst -
och rentav på högsta politiska nivå. Som sagt, det var länge sedan -
en premiärminister kunde ens fundera på att göra statsbesök i Kairo.
Jag ska gå ett steg längre. När Egypten betonar sin identitet -
som ett Medelhavsland, odlar bandet med Grekland och Cypern, -
när vi tillsammans skapade strukturen EMGF, Östra Medelhavets gasforum, -
som blev en regional organisation under året, har vi faktiskt förändrat -
karaktären eller definitionen av var vi befinner oss.
När Egypten ser sig som ett Medelhavsland omdefinieras även -
Israels plats och legitimitet i regionen. Om vi är en främmande, -
icke-muslimsk, icke-arabisk ensam ö i ett hav av muslimska arabländer -
är det en sak. Om vi ingår i en mosaik av länder med en Medelhavsidentitet -
där Egypten ser sig som den intellektuella giganten under -
1900-talets första hälft och som ett Medelhavsland med starka intressen -
och band i och runt Medelhavet, blir Israels plats i regionen mer naturlig.
Allt detta tror jag hjälper oss till en strategisk nyorientering som -
har betydelse för lång tid framöver. Vi hoppas att Turkiet ska hitta -
sin plats i denna nya ordning. Läser vi de gemensamma uttalandena från -
trepartssamtalen, dels de samtal vi hade med Grekland och Cypern -
och dels deras parallella samtal med Egypten, och från bildandet av -
EMGF som en regional organisation, så utesluter de aldrig Turkiet i sig.
Man talar om "likasinnade länder" som strävar efter liknande mål.
Det kan inkludera Turkiet om de ändrar kurs eller ledarskap.
- Herr Oren, tiden är nästan ute så helt kort innan vi avslutar del 1: -
Hur ser du på utvecklingen den närmaste tiden i fråga om -
Israels roll i östra Medelhavet?
- Det kanske inte sker på mycket kort sikt men man kan hoppas...
Vi vet att amerikanska författare har skrivit om karaktären och andan -
hos Mississippi- och Missourifloden. Det är något liknande med -
Medelhavsandan för om man följer strandpromenaden i Alexandria, -
Tel Aviv, Beirut, Nice eller Marseille så är det samma Medelhavet utanför.
Förhoppningsvis kommer stunden när vi allihop har den identiteten.
- Ja. Tiden är ute för dagens program men vi fortsätter samtalet om -
östra Medelhavet ur ännu fler infallsvinklar i nästa program.
Tack till dr Lerman, dr Cohen Yanarocak och -
herr Oren för er medverkan i dag och vi ses igen i tisdagens program.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7