STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Efter dödandet av Irans ledande kärn- vapenexpert Mohsen Fakhrizadeh -
i förra veckan och upprepade bombanfall mot iranska mål i Syrien -
tycks spänningen öka vid Israels gräns i norr. Men då Israels fiender i hög -
grad brottas med covid-19 och dess följder kvarstår bedömningen -
att ett storskaligt anfall på Israel är osannolikt den närmaste tiden.
Därför kan denna period möjligen beskrivas som en paus mellan krig -
som analytikerna anser oundvikliga på längre sikt. Hur väl rustat är Israel -
för en sådan utveckling? För att utforska detta ämne har vi med oss -
överste i reserven Miri Eisin, expert på Israelbilden, säkerhet och -
underrättelser vid ICT i Herzliya, välkommen.
- Tack. - Vi har även med överste i reserven -
Reuven Ben Shalom, tvärkulturell strateg, medarbetare vid ICT. Shalom.
- Hej. - Här i studion finns vår analytiker.
Välkommen tillbaka, herr Amir Oren. Ge oss en överblick av Israels -
nuvarande beredskap och vilka utmaningar står vi inför?
Det är en lite orättvis fråga men livet är ju inte rättvist.
Man vet aldrig förrän vissa eventualiteter blir till en specifik -
händelse eller kedja av händelser och först då sätts du på prov.
Ett exempel är att dagen innan det andra Libanonkriget utbröt -
besökte dåvarande premiärminister Olmert generalstaben för att få -
en statusrapport och några röster sa, särskilt en generalmajor för -
markstyrkorna, att militärens bered- skap var sämre än de flesta ansåg.
Det vi kan göra är att analysera läget så som vi tror det är, men med -
förbehållet att om läget blir skarpt kan det visa sig att allt är annorlunda.
- Ja, och för att förstå detta bättre är jag glad att ha två av -
de mest sofistikerade grenarna av IDF representerade här: -
underrättelsetjänsten och flygvapnet. Vi börjar med dig, överste Eisin: -
I vilken grad är Israel redo med tanke på den dynamiska utvecklingen i -
Mellanöstern? Varje hög general som kommer och tar över militären -
har förstås sin bild av hoten och fram tills alldeles nyligen -
var Hizbollah det stora hotet i norr.
Man har arbetat med att implementera försvarsplanen "Tnufa" i IDF för att -
integrera en flerdimensionell kapacitet med futuristiska tankar i en relativt -
liten men dödlig gren som både skulle avskräcka och se till -
att Israels säkerhet är tryggad. Står vi i dag kvar i den vision -
som general Aviv Kochavi utgick ifrån när han tillträdde tjänsten som ÖB?
Det är ingen tvekan om att vi är på rätt spår. Utmaningen blir om -
vi förbereder oss för nästa krig eller för det krig vi redan utkämpat?
Det kriget kan vi så det kan vi också förbereda oss för.
Eller för ett framtida krig där scenariot blir annorlunda än -
det vi förbereder oss för. IDF håller på att bygga upp olika offensiva -
kapaciteter, det har pågått under många år, de är utmärkta och -
vi ser dem emellanåt. Vi bygger också upp vår defensiva kapacitet.
Är det tillräckligt? Är vi redo för hoten som kommer resa sig?
Som Amir sa är detta den ständiga frågan och utmaningen.
Jag är lite orolig att vi förbereder oss för mycket för det krig vi tror ska -
ske utan att ha tillräcklig flexibilitet för det faktiska skeendet -
eftersom vi inte vet hur det ser ut.
- Överste Ben Shalom, vad är din syn? - Jag tror Miri har rätt i att vi ofta -
förbereder oss för vårt senaste krig. Nu säger man åtminstone det högt.
General Kochavi lyfter fram att vi behöver förbereda oss för ett krig -
som vi inte vet hur det ser ut. Jag tror att hans flerårsplan Tnufa -
gör rätt saker, i synnerhet genom att för första gången på flera år -
ställa de svåra frågorna, de där som vi ibland inte har svar på i militären.
Så det är inte en massa skryt om förberedelser utan öppnar upp -
de svåra frågorna inom IDF och delar en plan för att bli redo.
Kochavi och militären påstår inte att de är redo nu med denna nya -
vision för det flerdimensionella kriget men de gör det som krävs för att -
bli redo i en nära framtid och somligt längre fram i tiden.
Budgetnedskärningarna nu är inte enkla för någon.
Hela regionen har budgetutmaningar, även IDF så vi kan inte genomföra -
planen som önskat men det handlar alltid om beredskap.
Vi kan säga "inget krig" i morgon bitti men en felbedömning klockan 16 -
vid gränsen så har vi krig.
- Herr Oren? - Se på utmaningarna som väntar-
en israelisk ÖB. Först av allt som Reuven sa har vi budgeten -
och ju längre krigen uteblir desto mer kommer den civila sidan hävda -
att militären inte behöver så mycket. Det är en sak. En annan är att -
Israels marktrupper bygger på värn- plikt så med 2,5 års mellanrum -
måste du utbilda allihop från grunden. Det räcker inte att folk stod på topp -
2017 för nu har de lämnat IDF igen och du har nya rekryter att träna.
Dessutom har du balansen mellan din beredskap nu för ett terroristdåd -
eller någon annan överraskning och hur den tär på soldater och materiel -
och den beredskap du vill upprätthålla för huvudutmaningen som är krig.
Om kriget kommer är det ingen som minns alla dagar och nätter -
då man höll vakt och det var "bortslösad" tid för inget hände.
Nej, då kommer de få utföra de allra svåraste uppdragen.
Så det är svårt att hitta en balans och de två primära lösningarna -
är för det första realistisk träning. Du vill bli tränad för den strid -
du faktiskt ska utkämpa. Som pilot förstår Reuven detta mycket väl.
För det andra vill du sätta dina styrkor på prov. General Kochavi -
gör många överraskningsprov när ett team kommer till en division -
eller en bas och börjar gå igenom hela systemet -
för att hitta brister och åtgärda dem.
- Överste Eisin, du nämnde flexibilitet och vi har Bibelordet om att när -
de säger "fred och välstånd" så kommer plötsligt undergången.
Är vi nu i ett läge där vi ser fred med våra arabiska grannar -
och vi har det relativt väl ställt även om ni alla med rätta har påpekat -
att pandemin har ekonomiska följder och budgeten behövs för att kunna -
formulera en heltäckande operation eller kapacitet som kan stå emot -
varje tänkbar attack i framtiden, men är vi i ett läge -
där vi inte fokuserar på rätt saker?
- Vi är fokuserade på rätt saker men man kan inte göra allt.
Vi behöver inkludera ytterligare en dimension: hur allt uppfattas.
För utöver budgetramarna och den frågan kommer alltid vara aktuell -
och måste alltid hanteras så välkommen till beslutsfattandets -
verklighet i försvaret och militären. Men om vi dessutom ska ta hänsyn -
till hur besluten uppfattas blir det ännu svårare.
I nästa krig kommer allmänheten ha vissa förväntningar, -
omvärlden har sina förväntningar och det kommer finnas ett gap -
mellan det vi kan göra utifrån vår flexibilitet och våra budgetramar -
för vi vet vad vi kan göra, men det kommer finnas ett gap -
mellan det vi faktiskt kan göra och andras förväntningar.
Det finns förväntningar på korta, precisa, tydliga krig med -
entydiga segrare och vad gäller bilden av kriget -
kommer det aldrig hända, hur flexibla vi än är.
- Ja. Överste Ben Shalom, jag vill fråga dig om att projicera makt.
Är vi helt beroende av den makt USA projicerar med tanke på vårt -
kvalitativa övertag som härrör från USA för att projicera den makten -
i Mellanöstern eller borde vi sträva efter att projicera makt på -
en annan nivå som skulle avskräcka våra fiender ännu mer -
och därmed i förlängningen göra ett krig ännu mer avlägset?
- Jag tycker inte "projicera makt" är ett så bra begrepp, det passar -
bättre för supermakter som USA med globalt inflytande och ansvar.
Men vi arbetar definitivt med avskräckning och ser till att vi är -
starkast i regionen så vårt övertag (QME) är en nyckel i vår strategi -
och alliansen med och beroendet av USA är helt avgörande för oss.
Vi har ett starkt narrativ: "Vi ska försvara oss på egen hand" -
men det är förstås inte sant för vi är beroende av USA på många vis.
Genom budgeten, de stora summor som finansierar stommen i vår militär -
och vår militära makt. Och vårt partnerskap och vår relation som -
ytterst sett kan bli till samarbete i ett krig och försvara Israel från -
robotar och raketer. Allt samverkar och den bild vi förmedlar nu -
är mycket viktig även i fråga om USA. Våra fiender vet att en attack på oss -
också är en attack på USA. Och USA har folk här, det är ingen hemlighet.
I ett krig skulle de sända tusentals soldater, att döma av våra övningar.
Men även på egen hand, i vår rutin- säkerhet eller aktivitet mellan krig -
agerar vi dagligen i Mellanöstern och då ser man att vi har komponenter -
som är regionens och i vissa fall världens bästa.
Jag tror vårt hemliga vapen är under- rättelsetjänsten, inte flygvapnet.
Underrättelsetjänsten med sin cyberkapacitet och annan kapacitet.
Med allt detta säkerställer vi en heltäckande dominans.
Så när det behövs, är vi bäst. Vi vet allt och kan agera utifrån det.
Utan kunskap kan du inte agera. Och när du agerar måste du vara -
stark och kompetent, och det som Tnufa gör är att knyta ihop -
kunskapen med utförandet i nära samverkan på stridsfältet.
- Ja. Flygvapnet är ett strategiskt redskap liksom cybersidan för -
underrättelsegrenen som i princip styr de olika komponenterna.
Men herr Oren, vi har dynamiska fiender som ser vad vi har och -
börjar anpassa sig till Israels resurser, och gör det framgångsrikt.
I Libanon har i Hizbollah som förmodas ha hundratusentals robotar.
Det lagret av robotar är riktat mot Israel och det är mycket svårt -
att lokalisera alla lagerplatser. Vad kan vi göra för att se till -
att de vapnen aldrig kommer till användning i ett framtida krig?
- Du tar upp två frågor som hänger ihop med varandra.
Våra fiender har studerat oss och bestämt sig för att inte tävla med oss.
Vi är starkare och kommer alltid vara det och därför har de -
ett basalt luftförsvar i form av robotar mot stridsflyg, -
ett basalt pansarförsvar i form av robotar mot pansarvagnar -
och de har riktat in sin arsenal mot civila och kanske även infrastruktur -
eftersom de tror att det är våra svaga punkter.
Israels lösning är ett mycket kort och dödligt krig så fienden inte -
hinner använda sina resurser men du pekar också på två dilemman -
för israeliska beslutsfattare. Det ena är balansgången mellan -
hemligheter och avskräckning. Miri pratade om hur saker uppfattas -
och vi vill att våra fiender ska veta hur starka vi är.
Men vi vill inte att de känner till de hemliga finesserna i våra system.
Vi ser ibland att politiker säger rakt ut till Hizbollah eller Hamas: -
"Vi trängde igenom hela ert försvar med våra underrättelser eller -
vårt flygvapen eller något annat så provocera oss inte till krig."
Det andra dilemmat gäller det man ärvt i fråga om system och personal -
och de resurser man behöver om 2-3 år. Hur hanterar man övergången?
Om du vet att du ska köpa F-35-plan försöker du rensa ut F-4-planen -
från 1970-talet ur arsenalen och piloterna som det inte är någon idé -
att utbilda för de nya planen. Men tänk om det blir krig -
medan du gör dig av med de gamla systemen och innan du har fått fram -
de nya systemen, personalen, doktrinen och utbildningen?
Det här är oerhört viktigt och därför ser vi ofta att regeringen -
och generalstaben håller tillbaka och ignorerar provokationer -
för de vill undvika krig. Och då inte bara i allmän mening -
som Reuven nämnde för ingen vill ha krig -
utan även specifikt för att det skulle gynna Israel om kriget kom senare.
Talesättet "bättre än fågel i handen" passar in där. Överste Eisin, ser du -
att Israel är redo att hantera omvärldens bild av Israel vid ett krig?
Ibland under konflikter drabbas Israel av negativ rapportering och -
vilseledande information sprids ofta. Som Hiram Johnson sa 1918: -
"Krigets första offer är sanningen." Hur kan vi göra sanningen hörd -
eller rättfärdiga Israels narrativ gentemot landets fiender?
- Det sorgliga är att jag ställer mig samma fråga om sanningen -
fast vi inte utkämpar ett krig nu. Fejknyheter är en del av samtalet -
och Israelbilden är ständigt aktuell, inte bara i krigstider.
Jag tycker inte Israel gör ett bra jobb på det området.
Vi fokuserar inte tillräckligt mycket på människorna, ansiktena, individerna -
utan talar om säkerheten och de stora perspektiven -
och genom att göra det missar vi den publik vi vill vinna för vår sak,
Vi nöjer oss med att "predika för de redan frälsta" och försöker inte -
nå nya målgrupper som kanske skulle lyssna på det vi har att säga.
Det hänger ihop med huvudfrågan som du tog upp som är sanningen -
och då vill jag tala om framställningen. Krig är alltid hemskt.
Krig är alltid brutalt. Även när det är ett rättfärdigt krig är det -
lika hemskt och brutalt. Det måste man ta upp i sin kommunikation -
med omvärlden och Israel måste vara starkt på det området jämt -
för att det ska fungera i krigstid. Du kan inte ändra Israelbilden då.
- Den bästa repliken är: "Allt började med att du svarade på min attack."
- Ja. Överste Ben Shalom, det handlar inte bara om att förmedla sanningen -
till omvärlden utan även till hemma- fronten som också blir attackerad -
i ett krigsläge. Vi har sett oroväckande rapporter om att hemmafronten inte -
är redo på grund av att finansiella resurser inte avsatts i tid, inte för -
norra sektorn. Vad gör Israel nu för beredskapen där när pengarna -
har avsatts för att stärka den norra hemmafronten och är allmänheten -
redo för det som kan tänkas komma?
På din andra fråga tror jag svaret är nej.
Civila blir alltid förvånade när kriget kommer men vi är israeler och -
har visat att vi står enade i krig och kriser. Vi skulle nog vara mer enade -
än vi varit det senaste året med all politisk splittring.
I krig enas vi, alla reservister går in i tjänst och vi strider tillsammans -
både utåt och på hemmafronten. Det är en utmaning för trossen -
har blivit fronten på grund av våra fienders resurser.
De flesta av oss inser nog inte hur stora förluster det handlar om.
Raketer kommer slå ner inne i landet, byggnader kommer rasa.
Tusentals dödsoffer i det svåra krig som hotar oss i framtiden.
Men vi har förberett oss länge. Det faktum att vi har -
ett kommando för hemmafronten är rätt nytt och de arbetar hårt.
Är vi redo, har vi alla skyddsrum och all utrustning? Absolut inte.
Mer arbete behövs men jag ser att mycket görs.
Jag ska inte gå in på detaljer men vad händer med alla som bor i norr -
om hela norra delen blir en krigszon? Vi tänker helt nytt och har nya planer.
Jag ser att man tänker framåt. Det kommer ändå bli svårt -
men för fienden kommer det bli förödande. Pratar vi om vad som -
kommer hända på den libanesiska sidan är det ruiner och ödeläggelse.
Vi kommer lida men vi kommer att gå segrande ur det som alltid.
Ja. Det leder mig till nästa punkt. I ett krig, för nu ser vi specifika -
attacker och precisionsstyrda robotar mot fiendens strategiska resurser -
för att bana väg för något mycket större. Men i ett fullskaligt krig är -
eldkraften förödande och det är något som regionen inte upplevt -
på många år. Är vi redo för efter- dyningarna av något på den nivån?
- Kan vi hantera efterarbetet? - Som poeten Ginsberg frågade: -
"Tänk om de bjöd in till krig men ingen kom?"
Man måste börja med frågan om vad som är narrativet.
Miri var inne på detta. Vad vill du att befolkningen och omvärlden -
ska veta och förstå dagen efter kriget? Var det meningslöst? Varför har -
så mycket ammunition använts, varför har så många dödats eller skadats -
och förlorat sina hem när vi är tillbaka på ruta ett? Så du försöker utforma -
din strategi så att varken du själv eller din fiende ser krig som -
det bättre alternativet. Om du gör det och lyckas förmedla till din fiende -
att det är meningslöst och att han förlorar även om han vinner -
eftersom hans ledarskap kommer att bli decimerat. De skulle bli måltavlor.
Varje gång du ser en riktad attack som den mot Qassem Soleimani -
eller Mohsen Fakhrizadeh eller Saddam Hussein -
för det spelar ingen roll vem eller hur, det kan gälla Usama bin Ladin, -
men då begriper världens alla Hassan Nasrallah eller Yahya Sinwar -
att i ett krig, eftersom Israel inte vill ha krig igen några månader -
eller år senare, så löper de själva risk att bli dödade.
Vi närmar oss programmets slut, jag vill få slutrepliker från våra gäster.
Överste Eisin, vad är att vänta i en nära framtid? Ska vi vänta oss -
upptrappad retorik som pekar mot ett möjligt krig?
Vi befinner oss redan i den retoriken från Irans sida.
Frågan är hur Israel gensvarar. Det har i sig två aspekter.
Den ena är hur Hizbollah kommer agera, hur problemen i Libanon -
som hör ihop med dem kommer att spela in.
Jag ser ökad retorik komma, och retorik leder ibland till -
en upptrappning som inte var avsedd.
- Överste Ben Shalom? - Iranierna är visa och beräknande.
De är ännu bättre på att hålla tillbaka och tänka långsiktigt.
Vi är redan i krig med Iran. Att de inte svarar på något -
som de anklagar oss för betyder inte ett dugg.
I närtid väntar alla på vad Biden ska göra.
En felbedömning kan ge krig i morgon men på längre sikt -
är det ett krig, ett regionalt krig.
- Herr Oren? - En populär serie på Netflix nyligen -
handlar om schack. Det Israel har gjort gentemot Iran på sistone -
är som simultanschack. Israel spelar mot Trumps administration, -
mot Bidens administration, mot olika maktcentra i Iran: -
Khamenei, Revolutionsgardet, Rouhani och den egna befolkningen.
Om Iran får intrycket att Israel vill ha krig kommer de säga: -
"Nej, vi ger er inte krig. Vi är visare än så."
- Precis som Reuven sa. - I stället för krig en beredskap?
Precis. Israels aggressiva tonfall politiken kan avvärja krig -
med det förbehåll Miri nämnde att ibland skenar det iväg.
Vi har nu talat mycket om Iran med det finns fler hot i regionen.
Östra Medelhavet är ett av dem. Tror du något kan eskalera där?
Kanske får vi se något kort utbrott men ett riktigt krig?
Bara med Iran och proxygrupper.
Är proxygrupperna redo för det? Hizbollah är inte i ett bra läge...
Inte Hamas heller eller någon grupp i regionen.
- Nej, för de ser främst till sina egna intressen. Hizbollah är libanesiskt, -
Hamas har band till palestinierna och de vet inte om Iran överlever -
dagen efter kriget. Så utifrån det behöver de se om sina egna hus.
- Allt detta hänger förstås ihop med JCPOA eller ett omförhandlat avtal -
även om Irans parlament tillkänna- gav i veckan att de driver på -
anrikningen av uran till nivåer som räcker för en atombomb.
Där är tiden ute för i dag. Tack till överste Eisin, överste Ben Shalom -
och herr Oren för er medverkan.
Tack till tittarna. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7