STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Premiärminister Netanjahu upprepade tidigare i veckan löftet att aldrig -
låta Iran skaffa kärnvapen men globala händelser kan påverka -
Israels politiska förmåga att agera. Därför har under de senaste -
veckorna både hemliga och öppna drag och motdrag gjorts av alla -
relevanta aktörer för att genomföra sin önskade handlingsplan för att nå -
det gemensamma målet att hindra Iran från att nå kärnvapenkapacitet.
För att diskutera dessa steg och analysera följderna har vi från -
New York med oss dr Olli Heinonen, f d vice generaldirektör för IAEA -
och expert vid Stimson Center i Washington, DC, välkommen.
- Tack. - Via länk har vi även med oss -
brigadgeneral i reserven Yossi Kuperwasser, expert på -
Mellanösterns utveckling, Jerusalem Center for Public Affairs. Välkommen.
- Tack. - Här i studion har vi i stället för -
Amir Oren dr Nir Boms, tack att du ville medverka i dagens panel.
Låt oss direkt dyka in i dagens ämne. Ge oss en överblick av den senaste -
utvecklingen i fråga om Irans strävan att skaffa sig kärnvapen -
och de olika faktorerna kring detta.
- Tack, Jonathan. JCPOA eller kärnavtalet med Iran är nu fem år -
och sedan 2018, efter president Trumps beslut att lämna avtalet, -
har vi sett en ny dynamik och en ökad press i form av sanktioner och annat, -
inte minst cyberkrigföring för att hindra Iran från att komma vidare.
Iran har trots detta kommit närmare kärnvapen och flera gånger brutit -
mot avtalets principer. Nu är frågan på bordet igen främst på grund av valet -
i USA. Tillträdande president Biden har sagt att han vill gå in i JCPOA -
igen och Iran verkar anse att detta kan vara ett bra tillfälle att återvända -
till det spår som i någon mån har passat eller gynnat dem.
Det har utlöst en omfattande debatt, bland annat ett möte i veckan med -
utrikesministrarna från Frankrike, Tyskland och Storbritannien som -
i princip sa att de vill få JCPOA att fungera igen och då kvarstår frågan: -
Vad blir nästa fas? Pratar vi om en återgång till samma JCPOA -
eller en ny version? President Trump har signalerat att han vill förhandla -
fram nya villkor i avtalet och Biden behöver titta på samma fråga -
och se om han kan nå fram till nya villkor för en möjlig uppgörelse -
utifrån en grundförståelse att viljan finns att mötas vid förhandlingsbordet.
- Så trots Irans ambitioner verkar det bli en viss kontinuitet för alla i -
Washington ville omförhandla avtalet men Iran ville inte göra det med -
Trump-administrationen utan hoppades få ett bättre avtal med -
en Biden-administration. Dr Heinonen, IAEA gjorde förra veckan ett tydligt -
uttalande där man sa att Iran ökar både sin kapacitet att anrika uran -
och den faktiska mängden anrikat uran och arbetar vidare på det.
Kan vi vänta oss en ny rapport som utkräver ansvar av Iran -
med tanke på att i samma uttalande riktade IAEA:s generaldirektör viss -
kritik mot Iran för att de inte lämnat sanningsenlig information till svar -
på frågor från IAEA:s inspektörer om vissa fynd i Iran? Vad säger du?
- Tack. Jag tror det är en bra tidpunkt att utvärdera implementeringen av -
JCPOA. Vi har fem år bakom oss. I december 2015 tog IAEA:s -
styrelse ställning till dokumentet "Möjlig militär dimension" och -
som vi i dag ser var Iran inte särskilt sanningsenliga i sina deklarationer -
och uttalanden till IAEA. Det finns ännu många saker som Iran -
behöver förklara och IAEA bekräfta för att säkerställa att alla -
kärnrelaterade aktiviteter faktiskt har upphört och inte pågått sedan 2004.
Det var ett av villkoren för implemen- teringen av JCPOA, att Iran svarar -
ärligt på allt, och nu ser vi allt om Turquzabad, Teheran-anläggningen -
och annat så det är ett orosmoln. Ett annat orosmoln är själva -
anrikningsprogrammet. Iran har nu sagt att det inte finns någon -
centrifug i underjordsanläggningen i Natanz men det här handlar inte om -
att man bara flyttar några experiment från ovan marken till under marken -
för när man gör det bygger man samtidigt hela infrastrukturen -
för den andra typen av centrifuger under marken: IR2M, IR4 och IR6.
Då får de en "kaskad" av flera ihopkopplade centrifuger och all -
infrastruktur på plats för att snabbt kunna öka anrikningen om de vill.
Det tredje orosmolnet är varnings- signalen i Irans parlament -
som godkände ett lagförslag för ett par veckor sedan som etablerar -
en process i lagstiftningen som tillåter regeringen att öka anrikningen -
på mycket kort tid, bara tre månader, minska samarbetet med IAEA -
och stoppa implementeringen av "Additional Protocol" och -
andra extra insatser för att övervaka Irans aktiviteter -
som produktion av "yellowcake" och tillverkning av centrifugrotorer etc.
Så vi står inför många val och det viktiga är att förstå -
att JCPOA i sin nuvarande form faktiskt inte fungerar.
- Just det. General Kuperwasser, vad är din syn på Iran just nu -
och hur oroligt är Israel vad gäller Irans kapacitet just nu?
Jag tror vi är oroliga för läget i kärnvapenprogrammet nu eftersom -
Iran har förkortat tiden de behöver för att få fram tillräckligt mycket -
anrikat uran på militär nivå för att kunna bygga en första bomb.
I nuläget handlar det om tre månader och i takt med att de installerar -
nya centrifuger förkortas det hela tiden och vi måste se till -
att de inte tar sig över tröskelnivån där de har tillräckligt mycket -
klyvbart material för en första bomb. Men det alternativ som läggs fram -
av européerna, Ryssland, Kina och vissa i Bidens troliga administration -
är att låta Iran följa samma spår som förut som innebar att de inte nådde -
tröskeln på tio år. Det alternativet är mycket oroväckande för det betyder -
säkert att Iran har en stor kärnvapenarsenal om tio år.
Utmaningen just nu är att hindra Iran från att ackumulera klyvbart material -
till ett första vapen och om de kommer över tröskeln är det mycket farligt -
och detta är vad Netanjahu sa och Israels etablerade ståndpunkt: -
Vi får inte tolerera att Iran går över tröskeln. Jag tycker USA borde -
upprepa samma ståndpunkt att de inte tolererar att Iran går över tröskeln.
Likadant med IAEA. De är så rädda för att säga rätt ut att detta är -
deras ståndpunkt. Vi ska komma ihåg att enligt JCPOA skulle Iran vara -
ett år ifrån att nå tröskelnivån. Nu är det mindre än tre månader ifrån den.
Det är en mycket farlig situation. Vi måste pressa tillbaka Iran -
och det gör man inte genom att återgå till JCPOA utan genom att -
göra klart för dem att inte heller en Biden-administration kommer -
tolerera att Iran når den punkten. Och som dr Heinonen sa -
pågår det även en diskussion i Iran om de ska överväga en återgång, -
de har inte bestämt sig än men de förbättrar förutsättningarna -
för att snabbt få fram tillräckligt med klyvbart material för en bomb.
Vi ska komma ihåg att den mängd uran med en anrikningsgrad på -
4,5 procent som de redan samlat på sig, nästan 2,5 ton, -
räcker till mer än en bomb så om fem månader räcker det till två.
Vi måste göra klart att vi inte tolererar en situation där Iran -
har kapacitet att bygga kärnvapen, det är viktigast av allt.
Jag hoppas Israel lyckas övertala Bidens folk att säga det tydligt.
Senare säger jag kanske mer om sekvensen som måste följas -
för att driva Iran till rätt plats, inte nuvarande farliga plats -
eller ett nytt JCPOA.
- Dr Boms, du nämnde mötet mellan de tre europeiska utrikesministrarna, -
tyske Heiko Maas, brittiske Dominic Raab och Jean-Yves Le Drian -
från Frankrike. De diskuterade ingående olika möjligheter att -
återgå till JCPOA eller blåsa liv i det eftersom det i praktiken är dött nu.
Men i sitt uttalande, sett i ljuset av uttalandet från Mariano Grossi, -
IAEA:s generaldirektör, om Iran att de faktiskt bryter mot JCPOA -
och varnade för en ökad kapacitet, men där uppmanade ministrarna -
Iran att återgå till avtalet vilket implicerar att Iran nu står utanför -
så det faktum att Iran uppmanar USA att återgå till avtalet betyder inte -
att Iran självt lever upp till villkoren i säkerhetsrådets resolution 2231.
Jag vill läsa ett svar från ayatolla Khamenei, Irans högste ledare: -
"Irans närvaro i regionen och Irans robotar är inte Storbritanniens, -
Frankrikes och Tysklands ensak, särskilt inte när de själva har -
kärnvapenrobotar. De borde först sluta med sitt skadliga agerande -
i regionen innan de uttalar sig." Vad är detta?
Det är ett tecken på svårigheterna med att återgå till JCPOA-spåret -
som inte bara handlar om USA:s beslut, som i sig är svårt, -
utan även om Iran. Först och främst: IAEA:s rapport nämnde 2,5 ton -
anrikat uran vilket är tolv gånger mer än den godkända mängden i JCPOA.
Det är alltså ett brott mot avtalet. I Iran finns "hökar" och du citerade -
Khamenei som är en av dem och anser att Iran inte behöver avtalet -
utan ska gå sin egen väg. Sedan finns det andra krafter som vill -
omförhandla, framför allt för att få slut på kampanjen för maximal press -
och sanktionerna som drabbat Iran. Så utmaningarna med att återgå till -
JCPOA har två dimensioner. Först: Pratar vi om samma JCPOA?
Sedan: Vad ska mer förhandlas? I anknytning till din fråga till -
general Kuperwasser tidigare så är Israels bekymmer inte bara Iran -
och avtalet utan även Irans utveckling av ballistiska robotar och planer -
för regionen i stort med terrorism och möjliga sanktioner för att stoppa den.
Skulle man få fram ett avtal som stoppar Iran eller begränsar sådan -
aktivitet i form att ett annat JCPOA så skulle det nog under vissa villkor -
finnas en del i Israel som välkomnar den utvecklingen.
Det är mot den bakgrunden Khamenei säger: "Nej! Vissa saker tänker vi -
inte förhandla om, alla frågor finns redan i avtalet."
Så det kan vara en sorts förhandlings- strategi: "det här är vårt ramverk."
Eller så är det ett försök att föregripa en intern debatt i Iran och på andra -
platser om hur JCPOA ska se ut, om man ska inleda förhandlingar -
alls eller låta saken bero för man kan stå ut med nuläget och vill hellre -
prioritera vapenprogrammet och hävandet av sanktioner -
vilket är vad "hökarna" i Iran nu förespråkar.
- Dr Heinonen, du har tidigare pekat ut Irans ballistiska robotprogram -
som ett av de kritiska momenten för att Iran ska lyckas tillverka -
ett kärnvapen och enligt de relevanta resolutionerna har FN uppmanat -
Iran att avstå från att utveckla ballistiska robotar som kan bära -
kärnvapenladdningar och tillhörande teknologi, vilket Iran har trotsat och -
ansett vara irrelevant, och de har lyckats avfyra en sådan robot -
ut i rymden för att sända upp en satellit enligt Irans eget uttalande.
Befinner sig Iran nu i ett läge där de kan tillverka ett kärnvapen?
Hur långt är det kvar till den punkten? Kan Iran göra det utan att omvärlden -
faktiskt är medvetna om det? Förklara gärna på lekmannasätt.
Tack, det är en bra fråga och den leder tillbaka till frågan om -
vilken sorts nytt JCPOA vi vill ha. Tänk dig ett gevär och en kula.
Kulan är kärnvapnet, geväret är roboten. Vi löser inte problemet -
genom att stoppa tillverkningen av "kulor" när han redan har ett "gevär."
Dilemmat är att JCPOA och FN:s resolution 2231 egentligen inte -
tog upp den frågan alls, så jag tror inte vi i dag vet vilken kapacitet -
robotprogrammet har, inte bara om de har interkontinentala robotar -
utan även vad gäller robotar för kort- och mellandistans.
Har de utformat dem för att bära kärnvapen? Var står Iran?
Enligt min åsikt förblev dessa frågor överlag obesvarade när IAEA -
behandlade "Möjlig militär dimension" av Irans kärnkraftsprogram.
Det var en möjlighet som gick förlorad för världssamfundet -
och eftersom inga inspektioner skett på fem år har vi ingen aning.
Det är ett av problemen som måste tas upp och tyvärr lär det bli svårt -
för Iran sätter upp nya villkor. Ett villkor är att alla andra parter -
uppfyller sina skyldigheter i JCPOA. Ett annat villkor är att Iran vägrar -
att prata om sitt agerande generellt i Mellanöstern för -
"det berör inte kärnvapen alls." Tredje villkoret är att de vägrar -
prata om sitt robotprogram: "Vi har rätt till ett sådant program."
Så hur man ska få ihop det här blir en utmaning för USA:s nya -
administration och om de kan bygga en koalition för det.
Jag tror i det här läget att koalitionen måste bli större -
än P5+1 som först förhandlade fram JCPOA.
Vi måste inkludera vissa länder i Mellanöstern i ekvationen.
Kanske inte som förhandlingsparter men med en sidoroll där de säger -
att de kan leva med de nya villkoren. Utöver det en radikal begränsning -
av Irans anrikningsprogram och restriktioner för robotprogrammet.
Ja, General Kuperwasser, utifrån en förmodad Biden-administration, -
förväntar du dig en större vaksamhet än under Obama-administrationen, -
som ju förhandlade fram JCPOA, vad gäller ett mer heltäckande -
avtal som också skulle ta hänsyn till regionala aktörer?
Vi hörde Saudiarabiens utrikesminister uppmana till "P5++" där alltså -
saudierna skulle ingå utöver Tyskland, Ryssland, Kina, Frankrike och -
Storbritannien. Eller är det tänkbart med "P5+++" med Israel som part -
med tanke på landets situation? Är alla alternativ ännu aktuella?
Jag tror iranierna tänker: "Trump förlorade och vi vann."
De förväntar sig att Biden återgår till det ursprungliga JCPOA -
och när USA gjort det och européerna gjort sitt återgår även Iran utan -
några förändringar. Jag förstår varför en del av Bidens folk uttrycker sig -
på ett sätt som får Iran att tro detta. Det är arvet efter Obama och -
de flesta tillhörde administrationen då. Allt som Trump gjort måste utplånas -
och om Trump lämnade avtalet måste de gå in igen.
De tror verkligen att om vi bara pratar med Iran kan vi övertala dem -
att bli en av de positiva parterna i världssamfundet, vilket är nonsens.
De tror det kan bli så men samtidigt tror jag det är viktigt, -
om vi ska få ett bättre avtal, att vi gör klart för Iran -
att de har missförstått situationen.
Trump förlorade och Biden vann, inte Iran.
Och Biden behöver dra lärdom av det som var svagheterna -
och han säger att det måste bli ändringar i avtalet, han förstår det.
Det var inte ett perfekt avtal och det iranska beteendet -
och allt som framkommit ur arkiven som Israel hämtade från Teheran -
och alla aktiviteter från Irans sida redan innan Trump lämnade JCPOA -
och definitivt efter att han lämnat det. Allt avslöjar Irans verkliga avsikter.
De försöker inte dölja dem. Så saudierna, UAE, Bahrain och -
Israel och många andra har goda skäl för att säga till Biden: -
"Låt inte Iran tro att de redan har dig på sin sida för det vinner du inget på."
Vägen tillbaka till ett avtal med Iran, och jag tror varken Israel eller -
Saudiarabien är emot ett avtal i sig utan bara emot ett dåligt avtal, -
så om man bygger vidare på den maximala pressen och -
på ett förtydligande att alla alternativ ligger på bordet -
och fortsätter isolera Iran tills de börjar bete sig bättre -
och ändra på vissa saker i avtalet som robotarna och Irans regionala -
agerande inklusive stödet till terrorism och vi har Pompeos tolv punkter.
Det här behöver sägas klart av Biden och nye utrikesministern Blinken: -
"Det här är politiken USA tänker föra" för att se till att Iran varken har -
kapacitet att bygga kärnvapen eller faktiska kärnvapen i sin ägo.
- Ja. - Det är behovet just nu.
Både Israel och saudierna måste finnas i rummet, anser jag.
Men européerna behöver inte vara där. Det här angår USA och Iran -
och alla kommer följa vad som sker i rummet, alla kommer ge sina råd -
till parterna om vad de bör göra och frågan är vem som har övertaget?
Vi ser en tendens hos Bidens administration att göra eftergifter -
från det övertag de ärvt av Trump och det tror jag inte är bästa sättet -
att hantera denna känsliga situation.
Dr Boms, tiden är nästan ute så jag vill fokusera på två saker.
General Kuperwasser nämnde den nye utrikesministern i en trolig -
Biden-administration och det är en man som gjort till sin livsuppgift -
att stå emot antisemitism och är son till överlevare.
Kommer han tillåta att ett land som strävar efter judarnas utplåning -
skaffar sig kärnvapen eller blir det en hårdare linje än under Obama?
Och tror du att alla alternativen verkligen ligger på bordet?
Jag ser flera indikatorer på att Biden inte är Trump -
men han är heller inte Obama. Jag tror inte han ger Iran fria tyglar.
Han har även andra utmaningar: pandemin, ekonomin och -
han behöver bevara allianserna i en region som är förändrad.
Iran är ett av hans problem men inte det enda och han behöver -
balansera en strävan att återgå till JCPOA efter press från Europa -
med viljan att ta hänsyn till USA:s viktiga allierade i regionen -
och vår nya verklighet här. Det finns goda chanser -
att han tar hänsyn till allt detta, och om det blir en återgång till JCPOA -
måste det bli ett nytt JCPOA. Jag tror Blinken kan leda det -
och hoppas det blir så. Jag tror inte de går in i det här med förbundna ögon.
Kommer USA på nytt blidka sina fiender på sina allierades bekostnad?
- Jag hoppas de har lärt sig läxan men vi får analysera det i senare program.
- En sista fråga om den politiska viljan i Jerusalem att agera.
Vi hör talas om hemliga möten på olika platser. Tror du det finns -
en politisk vilja att bygga en allians för att hejda Irans inflytande?
- Jag tror några av dessa möten, bland annat det rapporterade mötet -
med MBS och Netanjahu handlar om att signalera till USA, regionen och -
Iran, och särskilt Bidens sida i USA, att regionen inte tänker backa -
vad gäller Iran, och att allierade som saudierna och UAE förväntar sig -
en hårdare linje från Bidens läger.
Tiden är ute för i dag. Tack till general Kuperwasser, dr Heinonen -
och dr Boms för er medverkan.
Tack till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7