Tervetuloa Jerusalem studioon.
Turkki on presidentti Erdoganin aikana muuttanut globaalia asemoitumistaan
kahdella merkittävällä ja jossain määrin päällekkäisellä tavalla.
Neuvosto-ambitioita rajoittamaan perustetun Naton jäsenenä -
Turkki on etääntynyt USA:sta ja EU:sta ja lähentynyt Venäjän kanssa.
Alueellisena valtana se on omaksunut ennakoivan linjan Lähi-idässä, -
Välimerellä, Kaukasuksella ja Balkanilla.
Ovatko nämä uhkayrityksiä vai seikkailuita?
Tulisiko sen pysyä mieluummin perinteisessä linjassaan?
Aiheesta keskustelemassa Turkin kansainvälisen TRT World-kanavan -
toimittaja Jusuf Erim Turkin Istanbulista.
Tutkijatohtori Hay Eytan Cohen Janarocak -
Jerusalem-instituutin strategian ja turvallisuuden laitokselta -
Tel Avivin yliopistosta.
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Sukelletaan suoraan päivän aiheeseen.
Kerrotko meille viimeiset kuulumiset Turkin alueellisen -
ja globaalin aseman suhteen.
- Ensiksi täytyy mainita maanjäristystä seurannut humanitaarinen kriisi.
Siitä seurasi paljon uhreja. Toivottavasti Turkki toipuu -
ja saa hoidettua loukkaantuneensa -
sekä tuhon jäljet.
Mitä Turkin globaaliin politiikkaan tulee, -
jos tarkastelemme menneisyyttä, niin voisi sanoa että Turkki oli -
vuosien ajan reagoivalla puolustuskannalla.
Syynä tähän oli Neuvostoliiton pelko kylmän sodan aikana.
Ja vaikka se valtasi Kyproksen -
vuonna 1974, se johtui siitä että Kreikkaa johti juntta -
jota everstit johtivat.
Erdoganin aikana tämä kaikki on muuttunut.
Hän on ollut vallassa jo 18 vuotta.
Ensin pääministerinä, nyt presidenttinä.
Kun koko aluetta tarkastellaan -
asetetaan tarkastelu merellisiin termeihin. Näemme Välimeren, -
ja on Mustameri ja Kaspianmeri.
Voimme nähdä balkanilaiset etelä-Kaukasuksella, on myös Levantti
Kaikkialla on Turkin lähettämiä tuntosarvia, -
hyvin ennakoivassa toiminnassa.
Jopa Bulgaria joutui muistuttamaan Turkkia rajoista, -
kun Erdogan listasi useita kaupunkeja jotka ennen olivat -
ottomaanien vallan alaisina, mutta eivät enää ole Turkin alueella.
Hän mainitsi bulgarialaisen kaupungin osana hengellistä Turkkia.
Tämä kertoo suur-turkkilaisesta visiosta tai ambitioista.
Se juontaa juurensa ottomaanien aikoihin.
Viimeisin kriisi liittyy Vuoristo-Karabahiin.
Turkki auttaa siellä Azerbaidzania.
Sitten on meneillään oleva kriisi Kreikan kanssa -
koskien Välimeren kaasuvarantoja.
Se on myös Libyassa ja Syyriassa, joissa se vastustaa Venäjää.
Tätä voisi jatkaa loputtomiin.
Mihin tahansa Istanbulista katsookin, missä vieraamme Jusuf on, -
voi nähdä vastakkainasetteluja kaikkialla.
- Piikkejä satelee myös Ranskan ja Turkin presidenttien välillä koko ajan.
Herra Erim, kun Turkin nykyisestä tilanteesta puhutaan, -
niin miten kansa tukee Turkin nykyistä linjaa?
Pääkaupungista kuuluu yhä enemmän tukevia äänenpainoja -
itäisen Välimeren ja Azerbaidzanin suhteen.
Samat äänet eivät olleet kovin suopeita Erdogania kohtaan -
vain muutamia kuukausia sitten.
Toisaalla kuulemme paljon turhautumista USA-retoriikan suhteen.
Israelia kohtaan myös.
Nämä äänet rohkaisevat muuttamaan Turkin asemaa suhteessa -
näihin maihin. Miten näet tämän kaiken kehittyvän?
- Ensinnäkin on hyvin tärkeää erottaa mikä on hallituksen linja -
ja mikä valtion.
Valtion linja on pysyvämpi.
Hallitusten linjat muuttuvat hallitusten vaihtuessa.
Turkin valtion linja on suojella alueen naapureiden koskemattomuutta.
Koska jos ne murentuvat siitä seuraa "yhteisöllinen tauti" Lähi-idässä.
Tämä on Turkille kansallinen turvallisuusasia.
Syyria oli kansallinen turvallisuusasia Turkille.
Joku muu Turkin hallitus olisi toiminut tässä samoin.
Osaa nykyisistä hallituksen toimista ei tulisi rajoittaa vain Erdoganin toimiksi
Lännessä ajatellaan että jos Erdogania ei olisi emme olisi tässä.
Näin ei kuitenkaan ole.
Syyrian tilanne olisi sama, samoin Vuoristo-Karabahin.
Tämä on valtion linja. Sillä ei ole väliä kuka johtaa: AKP, MHP -
vai CHP. Ne kaikki tukisivat Azerbaidzania.
Libyan tilanne on enemmän hallituksen linjan piirissä nyt.
Libya on enemmänkin sotilaallinen tutkimusretki.
Se on Turkin mukavuusalueen ulkopuolella.
Turkki ei olisi kyennyt tällaiseen operaatioon 20 vuotta sitten.
Kasvava puolustussektori, -
Turkista on tullut myös dronemahti, ja se antoi Erdoganille mahdollisuuden -
uhkapeliin joka nähtävästi tuottaa loistotuloksen Turkille.
Se tukee vahvan argumentin myötä Libyan kansallista yhtenäishallitusta.
Sen myötä Turkki kykeni laajentamaan merialuetta -
tekemällä tärkeän meritalousalue- sopimuksen ko. hallituksen kanssa.
Mitä Turkin suhteisiin länteen tulee: se on ollut Naton jäsen 60-70 vuotta.
Länsi on kirjoitettu Turkin dna:han.
Se saattaa kääntyä ajoittain kohti itää, mutta se on yhä ankkuroitu länteen.
Se kääntyy itään vain kun muutos sallii sen kääntymisen.
Sen intressit ovat yhä lännessä.
Mutta jos sillä ei olisi hyviä suhteita Venäjän kaltaiseen supervaltaan, -
ja USA tarkastelee Turkin ja Venäjän suhdetta mustavalkoisesti, -
niin se ei ole Turkin näkemys.
Lähi-idän ja itä-Euroopan asiat eivät ole mustavalkoisia.
Niillä on monia eri harmaan sävyjä.
Turkin-Venäjän suhteella on tärkeä harmaan sävy molemmille maille.
- Todellakin. Tri Janarocak, teidän näkemyksenne tähän?
- Minun ymmärtämykseni mukaan Turkin asema Azerbaidzanin suhteen,
olen samaa mieltä herra Erimin kanssa valtion linjasta, -
mutta olen sitä mieltä että se on kytköksissä kotimaan politiikkaan.
Presidentti Erdogan muodosti liittouman kansallisen liikkeen kanssa.
Hän tarvitsee tuota liittoumaa kotimaassa.
Turkki ja Armenia ovat historian saatossa olleet kilpailijoita.
Mielestäni Erdogan käyttää Vuoristo-Karabahia -
hämätäkseen kansan huomion pois koronasta ja työttömyydestä.
Ja kaikista hänen "päänsäryistään".
Tässä mielessä hänellä on -
hyvin aggressiivinen ulkopolitiikka. Hän on aktiivinen itäisellä Välimerellä.
Kreikkalaisia pidetään historiallisina kilpailijoina.
Kun tarkastelemme tilannetta Ranskan kanssa, -
Erdogan asettautuu koko maailman muslimikunnan puolustajaksi.
Erdogan personoi konfliktin presidentti Macroniin -
koko Ranskan sijaan.
Erdogan toivoo Macronin häviävän vaalit, -
ja jos uusi presidentti astuu Ranskan johtoon, -
Erdogan normalisoisi suhteet Ranskan kanssa.
Mitä Ranska-suhteisiin tulee, -
viimeisimmät Ranskan Turkkia vastaan suunnatut toimet -
ovat ratkaiseva askel Turkin ulkopolitiikkaa vastaan.
Turkin uskonnollisten asioiden johtaja lähettää vuosittain imaameja -
Ranskaan ja Saksaan.
Mikäli Ranska kieltäisi näiltä imaameilta maahan pääsyn, -
se antaisi sillä esimerkin muille EU-maille.
Siitä syntyisi dominoefekti joka saisi ankaran päänsäryn aikaan Ankarassa.
Uskonnollisten asioiden johtajan ansiosta Ankaralla on iso vaikutus -
muualla maailmassa eläviin turkkilaisiin.
Tämä on syvään juurtunutta.
Se mitä tänään näemme on vain jäävuoren huippu.
- Herra Erim, teidän vastauksenne?
- Turkin ja Ranskan välisessä kiistassa on kyse muustakin kuin parin imaamin
mielen pahoittaminen.
Etenkin Pohjois-Afrikassa Turkki on hiljalleen vyörymässä alueille, -
jotka ovat tulleet tutuiksi Ranskan siirtomaa-ajan takapihoina.
Etenkin Libyassa ja Maghrebissa eli Pohjois-Afrikan alueella -
Turkki tapaa alueen johtajia, parantaen suhteita Algeriassa ja -
Tunisiassa jotka ovat entisiä Ranskan alueita.
Turkki tarjoaa paljon enemmän näille afrikkalaisjohtajille ja -kansoille.
Se ei vain riistä niiden luonnonvaroja. Se tarjoaa koulutusta, -
sekä symmetrisiä suhteita ja kauppamahdollisuuksia.
Moni afrikkalaisvaltio on väsynyt nykyiseen menoon.
Macron ei halua olla se johtaja jonka aikana Pohjois-Afrikka menetetään.
Se on tärkeä "säästöpossu" Ranskalle.
Erdoganin askel tehdä Turkin vaikutusvalta kouriintuntuvaksi -
alueella jota Ranska ennen monopolisoi on säikyttänyt Ranskan.
Macron yrittää löytää keinoja hätistää Erdogan pois.
Hän yrittää laitella kompastuskiviä ja hidastaa Turkin vauhtia -
sen ulottautuessa yhä syvemmälle Afrikkaan.
- Tri Janarocak, teidän vastauksenne?
- Olen samaa mieltä herra Erimin kanssa.
Tätä kilpailua käydään Libyassa ja Libanonissa, itäisellä Välimerellä, -
eikä ole salaisuus että mailla on keskenään törmäävät intressit.
Olen samaa mieltä, mutta mielestäni tärkein asia Erdoganille on nyt -
Euroopassa asuvien turkkilaisten tavoittaminen.
- Herra Oren? - Tässä on nyt kaksi erillistä teemaa.
Yksi on uskonto ja toinen on strategia.
Ei voi välttyä vaikutukselta, ja tästä turkkilaiset ovat -
oikeutetusti loukkaantuneita, että Ranska ja muut maat ovat estäneet -
Turkin sisääntuloa EU:hun koska ne eivät halunneet -
isoa muslimimaata mukaan yhtäläisin äänestysoikeuksin.
Sillä olisi iso väestö kristityssä unionissa.
Tätä ei voitaisi välttää.
Turkki on Nato-jäsenistä ainoa muslimimaa.
Se on hyvin uskollinen jäsen. Se antoi suurimmat maajoukot käyttöön -
Korean sodassa.
Se majoitti USA:n keskimatkan kantaman Jupiter-ohjuksia -
jotka USA veti pois vaihtokaupaksi Neuvostojoukkojen vedettyä -
omansa pois Kuubasta vuoden 1962 ohjuskriisissä.
USA koittaa nyt kävellä ulos kriisistä, -
joka aiheutui Turkin ostettua S-400 -ohjusjärjestelmän Venäjältä, -
koska sillä ei ollut muuta vaihtoehtoa.
USA kieltäytyi myymästä sille omaansa.
Nyt USA sanoo peruuttaneensa F-35 -hävittäjäkaupat -
mutta eivät aio asettaa pakotteita vielä, -
koska lainsäädännössä ei ole aikajanaa.
USA pyytää Turkkia ainoastaan olemaan panematta käytäntöön -
S-400 -järjestelmää.
On tuntosarvia ja tunnustelijoita -
jotka yrittävät purkaa kriisin.
- Todellakin. Herra Erim, missä määrin S-400:n hankinta -
aiheuttaa riitaa Turkin ja USA:n välille?
Etenkin Turkin näkökulmasta katsottuna.
- Turkin näkökulmasta S-400 -järjestelmä ei ollut ykkösvaihtoehto.
Se halusi ostaa Patriootti-järjestelmän. Kun se ei onnistunut, oli Kiinan vuoro.
Se yritti ostaa ilmapuolustus- järjestelmän sieltä menestymättä siinä
Lopulta se päätyi S-400:ään mutta se oli vasta kolmas vaihtoehto.
Turkki on useasti ilmaissut sen pysyvän erillisenä järjestelmänä -
eikä sitä integroida Naton-tutkajärjestelmään.
Se ei ole uhka Natolle.
Turkki on tarjonnut teknisiä työryhmiä yhteistyöhön amerikkalaisten kanssa -
näiden huolia helpottaakseen, mutta USA ei ota askelia S-400:n suhteen.
USA käyttää sopivasti S-400:aa syynä pakotteisiin -
jotka heiluvat Damokleen miekkana Turkin yllä.
Kongressi käyttänee sitä myös tulevaisuudessa, -
uhatakseen Turkkia pakotteilla aina kun jotain mitä se haluaa ei toteudu.
En usko että Turkki tulee pitämään S-400:ää laatikossa.
Se tulee käyttämään sitä, etenkin jos tilanne itäisellä Välimerellä kuumenee.
Sitä on testattu jo Sinopissa.
Uskon että se sijoitetaan Egean- ja Välimeren rannikoille.
- Todellakin. Siellä se kohtaa muita Nato-liittolaisia, joihin Turkki kuuluu.
Tämä nostaa kysymyksiä ohjusjärjestelmän hankinnasta.
Aikajanan mukaan hankinta oli vasta kolmas vaihtoehto Turkille.
Kuinka pitkälle päätös tästä tehtiin puolustustahojen sisällä, -
ja toimimaan myös pelotteena sen länsinaapureille?
Ne ovat myös Nato-liittolaisia.
- Täytyy muistaa että Syyrian konfliktin aikana yli 700 ohjusta -
on ammuttu Turkin maaperälle.
Turkilla ei ollut ilmapuolustusta, mutta sitä olisi välttämättä tarvittu.
En usko että järjestelmää on hankittu Nato-liittolaisten pelotteeksi.
Se oli välttämättömyys. Nyt sen omatekoinen ilmapuolustusjärjestelmä
on toimitettu, HISAR-A -järjestelmä, tulollaan on myös HISAR-O, -
joka on keskikantaman järjestelmä sekä HISAR-U kolmen vuoden päästä.
Se on pitkän kantaman järjestelmä. Se helpottaa Turkin puolustustarvetta.
Katsotaan mitä Irakissa on viimeisen vuosikymmenen aikana tapahtunut, -
tai Syyriassa, Ukrainassa ja Krimillä tuona aikana.
Ne ovat kaikki Turkin naapureita ja kaikissa on ollut konflikteja.
Näitä voisi olla enemmänkin. Georgia saattaa kuumeta.
Azerbaidzan on kuumentunut. Jotain voi tapahtua Iranissa.
Koko ajan selkkausten uhka väijyy Turkin rajoilla.
Epäilenpä että S-400:n hankinta olisi ollut sanoma Natolle.
Tai että se oli tarkoitettu uhkaksi sille.
- On myös eräs strateginen asia, Incirlikin lentotukikohta.
USA väsynyt pelkäämään joka kerran kun sen ja Turkin välillä on kriisi -
että tuo tukikohta lakkaa toimimasta hetkeksi.
Vaikka kyse olisi Turkin sisäisestä ongelmasta kuten vallankaappaus -
muutama vuosi sitten. Tällä hetkellä ulko- ja puolustusministeriöt etsivät -
muita vaihtoehtoja. Tämä on sidoksissa USA:n vetäytymiseen -
alueen pysyvistä tukikohdista.
Se vetää luultavasti kaikki koneensa Incirlikistä muutaman vuoden sisällä.
Ehkä niitä lähetetään takaisin tutkimusretkiperusteilla.
Joskus kreikkalaisiin tai turkkilaisiin tukikohtiin -
mikäli Turkki sallii sen.
Mutta USA ei halua huolehtia jatkuvasti tätä asiaa.
- Huolimatta siitä vaikka USA toistuvasti sanoo -
ettei se vetäydy ja että kaikki mitä Incirlikistä on mediassa kerrottu -
ei pidä paikkaansa?
- Vain pari päivää sitten poliittis- sotilaallisten asioiden apulaisministeri
Clarke Cooper palasi Kreikasta, -
Kyprokselta ja Bulgariasta mutta ei mennyt Turkkiin.
Hän kertoi kollegansa Euroopan toimistosta -
ihmetelleensä asiaa. Cooper etsi muiden muassa -
vaihtoehtoja joko Kreikasta tai muualta.
Vaatii tietysti poliittisen päätöksen jotta nämä voidaan panna toimeen.
- Tri Janarocak, kysyisin teiltä S-400 -ohjusjärjestelmästä.
Se on kehittynein venäläinen maasta-ilmaan -torjuntajärjestelmä -
tai ilmatorjuntajärjestelmä.
Erim antoi laillisen argumentin: se oli kolmas vaihtoehto.
Irakin invaasion aikana Turkin sotavoimien täytyi -
luottaa lujasti puolustus- järjestelmiin.
Niitä lähetettiin Hollannista ja muista Nato-maista.
Vaikka Turkki on iso Nato-jäsen -
sitä ei ole kuitenkaan kohdeltu tasavertaisesti hankintojen suhteen.
Nyt Turkki suuntaa hankinnoissaan katseensa Venäjälle.
Miksi tämän pitäisi olla yllätys USA:lle tai eurooppalaisille valloille?
- Olen samaa mieltä kanssasi, myös herra Erimin kanssa.
Haluan korostaa tässä erästä historiallista faktaa.
herra Erim kertoi että Turkki suoritti S-400:n koeammunnat -
Sinopin sotilastukikohdassa.
USA perusti tuon kyseisen tukikohdan aikanaan.
Se perustettiin Neuvostoliittoa vastaan kylmän sodan aikana.
Kylmän sodan loputtua USA vetäytyi tuosta tukikohdasta.
Turkin asevoimat tekivät tukikohdasta -
ohjusten laukaisuaseman.
Minusta tämä on hyvin symbolista.
Tukikohta joka suunniteltiin Venäjää vastaan -
isännöi nyt ohjusjärjestelmää joka on tehty Venäjällä.
Minun ymmärrykseni mukaan -
eurooppalaisten ja Naton huolet -
kumpuavat itäisen Välimeren tapahtumista.
Turkin asevoimat tuotti jo oman ystävä vai vihollinen -tunnistusjärjestelmän.
Ellen erehdy, he ovat käyttäneet sitä -
vuodesta 2010 lähtien.
Viime vuonna Turkin asevoimat suorittivat -
vaikuttavan sotaharjoituksen Mustallamerellä, Egeanmerellä -
ja Välimerellä nimeltä Sininen kotimaa.
Yksi harjoituksen skenarioista oli -
F-16 -hävittäjien sekä miehittä- mättömien lennokkien alasampuminen
Siinä harjoiteltiin myös vihollissaarien miehittämistä.
Ajatellaan nyt ääneen: -
kenellä on näitä UAV-lennokkeja itäisellä Välimerellä?
Vastaus on: Kreikalla ja Israelilla.
Kenellä on saaria koko alueella?
Kreikalla.
Kenellä on F-16 -hävittäjiä? Israelilla, Egyptillä ja Kreikalla.
Jos olisin päätöksentekijä Kreikassa, -
Israelissa tai Egyptissä, -
miettisin kahdesti tätä asiaa.
Tämä ei kuulosta vilpittömältä.
Jos Turkin asevoimat on Nato-liittolainen, -
ei niiden minun mielestäni tulisi suorittaa tällaisia harjoituksia.
- Meillä ei ole paljon... - Jos tällaisia harjoituksia pidetään -
niin se kielii mielestäni Turkin ulkopolitiikan muutoksesta.
Se ei tarkoita sitä että se siirtyy Venäjän vesille.
Turkki solmi muistaakseni sotilaallisen sopimuksen -
Ukrainan kanssa pari viikkoa sitten.
Turkki julistaa itsenäisyyttään.
Se ei ole riippuvainen Venäjästä tai USA:sta.
Joinain päivinä Turkki miellyttää USA:ta, -
joinain taas Venäjää.
Joinain päivinä Turkki -
miellyttää molempia ja tekee mitä se haluaa.
- Meillä ei ole paljon aikaa, joten herra Erim saa vastata.
Palaamme aiheeseen myöhemmin -
koska monia Turkin ulkopolitiikkaan liittyviä asioita jäi käsittelemättä.
- Turkki on pitänyt sotaharjoituksia -
Kreikka osana skenarioitaan niin kauan kuin minä muistan.
Turkki ja Kreikka ovat historiallisia kilpailijoita ja sotaharjoitukset -
ovat valmistautumista. Kun kansallista turvallisuutta -
ja mahdollisia sotakuvioita tarkastellaan alueella, -
niin Kreikka on aina ollut Turkin sotaskenarioissa.
En näe tätä politiikan muutoksena vaan sotilaallisena valmiutena.
Näitä harjoituksia tulee ylläpitää. Tulevaisuudesta ei koskaan tiedä.
Turkki toki venyttelee lihaksiaan ja osoittaa itsenäisyyttään.
Venäjän suhteiden parantaminen oli piikki USA:n suuntaan.
Suhteiden parantaminen Ukrainan kanssa oli piikki Venäjälle.
Turkille on tärkeää saada vastapainoa suhteille supervaltojen kanssa.
Muuten suhteesta tulee hyvin epäsymmetrinen.
Mutta kun näiden maiden pääkaupungeissa ymmärretään -
että on olemassa vaihtoehtoja, niin se tuo suhteeseen symmetriaa.
Tämä estää supervaltoja kiusaamasta Turkkia.
Turkille on tärkeää pitää ulkopolitiikan salkkunsa -
avoimena ja mahdollisimman monimuotoisena.
Näen hyvin myönteiseksi Turkille sen miten ulkoministeri hoitaa -
suhteita ja pitää ne vahvana.
- Meillä ei ole enää aikaa mutta loppulauselma vielä, herra Oren.
- Turkilla on monta intressiä ja projektia alueella ja laajemminkin.
Mutta sillä ei ole montaa liittolaista.
Qataria ja Gazan Hamas-hallintoa lukuunottamatta.
Ne tukevat yhteisesti Muslimiveljeskuntaa.
Lähes kaikki muut alueelliset vallat ovat Turkkia vastaan.
Esimerkiksi Idlibin alueella -
Venäjä ei ole epäröinyt iskeä turkkilaisjoukkoja -
tai niihin liittyviä joukkoja.
- Tässä kaikki tällä erää. Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi