STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Under president Erdoğans ledning har Turkiet ändrat sin globala -
positionering på två viktiga och delvis överlappande sätt: -
Som långvarig medlem av Nato med syfte att hejda sovjetiska ambitioner -
har Ankara nu fjärmat sig från USA och EU och närmat sig Moskva -
och som regional makt har Turkiet antagit en proaktiv politik -
i Levanten, Medelhavet, Kaukasus och Balkan.
Är detta bara nya steg eller risker?
Vinner Turkiet på denna omläggning av sin utrikespolitik?
För att analysera detta har vi från Istanbul via länk med oss -
herr Yusuf Erim, redaktör på TRT World, välkommen.
- Tack. - Via länk har vi även med oss -
dr Hay Eytan Cohen Yanarocak, forskare vid JISS och -
vid Tel Avivs universitet, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
herr Amir Oren och låt oss genast dyka in i dagens ämne.
Amir, ge oss en bredare bild av den senaste utvecklingen -
vad gäller Turkiets regionala och globala ställning.
- Först av allt måste vi nämna den humanitära krisen efter -
jordbävningen där många dog. Förhoppningsvis ska Turkiet resa sig -
från detta och kunna ta hand om sina sårade och all förödelse.
Vad gäller Turkiets globala politik kan vi se tillbaka och konstatera -
att under många år agerade Turkiet defensivt och reaktivt -
utifrån rädslan för Sovjetunionen under kalla kriget, och även säga -
att invasionen av Cypern 1974 följde mönstret eftersom Grekland -
då styrdes av en militärjunta. Under Erdoğan har detta ändrats -
och han har nu suttit vid makten i 18 år, först som premiärminister -
och nu som president, och om vi ser på hela området och fokuserar på -
de olika haven så har vi Medelhavet, Svarta havet och Kaspiska havet -
och på land har vi Balkan, södra Kaukasus och Levanten -
och överallt har Turkiet sänt ut trevare på ett proaktivt sätt.
Till och med Bulgarien behövde till exempel påminna Turkiet -
när Erdoğan räknade upp städer som ingått i det osmanska riket -
men som nu inte tillhör Turkiet, så nämnde han en bulgarisk stad -
och menade att den ingick i ett "andligt Turkiet" -
vilket vittnar om hans ambitioner eller visioner för ett större Turkiet -
med rötter i det osmanska riket. Den mest aktuella krisen handlar om -
Nagorno-Karabach och Turkiets hjälp till Azerbajdzjan där -
men vi har även den konstanta krisen med Grekland om Medelhavet -
och gasfyndigheterna där, och läget i Libyen och Syrien -
där Turkiet konfronterar Ryssland och vi kan räkna upp många fler arenor.
Åt vilket håll man än tittar om man står i Istanbul som Yusuf, -
ser man konfrontationer överallt.
- Vi ska inte heller glömma de hårda orden mellan Erdoğan och Macron.
Herr Erim, när vi talar om situationen i Turkiet, finns det folkligt stöd -
för den nuvarande politiken? Jag hör många röster i Ankara som -
talar om ett allt starkare stöd för agerandet i östra Medelhavet -
till exempel och i Azerbajdzjan. Det är röster som inte var så positiva -
till Erdoğan för några månader sedan. Å andra sidan hör vi frustration -
över retoriken mot USA och Israel, och en önskan att det skulle bli -
en förändrad politik på den fronten. Hur ser du på dessa scenarier?
- Först och främst är det viktigt att vi skiljer mellan vad som är -
regeringspolitik och vad som är nationell politik. Den senare är -
mer permanent medan en regerings- politik kan växla med olika regeringar.
En nationell politik för Turkiet är att försvara territoriell integritet -
hos grannländerna för om den vacklar blir det som en smittsam sjukdom -
och därmed är det en nationell säker- hetsfråga för Turkiet. Så Syrien var -
en sådan fråga för Turkiet och jag är övertygad om -
att även en annan regering skulle agerat likadant.
Så en del beslut bör inte kopplas enbart till Erdoğan som väst gör.
Där säger många att utan Erdoğan skulle det varit annorlunda.
Det stämmer inte! Syrien skulle varit samma sak, Nagorno-Karabach med.
Att hjälpa grannar är en nationell politik oavsett vem som regerar, -
AKP eller andra partier, alla stödjer Azerbajdzjan.
Libyen är lite annorlunda, mer av en regeringspolitik.
Där ser i en expansionistisk, nej, en expeditionspolitik med en militär -
operation som går utanför Turkiets bekvämlighetszon.
För 20 år sedan hade Turkiet inte kapacitet för en sådan insats men -
med en stärkt inhemsk försvars- industri och ny drönarkompetens -
tog Erdoğan en risk och hans satsning där verkar ge mycket god utdelning.
Turkiet försvarade GNA-regimen och kunde därför utvidga sitt territorium -
till havs genom det mycket viktiga avtalet om en EEZ med GNA-regimen.
Vad gäller relationen med väst har Turkiet varit med i Nato i 60 år -
och väst finns med i Turkiets DNA. Landet har ibland vägt mer åt öst -
men det är förankrat i väst och kommer inte närma sig öst mer -
än det bandet tillåter. Turkiet är förankrat i väst och har intressen där -
men att inte söka en god relation med en supermakt och nära granne -
som Ryssland...och när USA ser på relationen Turkiet-Ryssland -
i svart och vitt är det inte rättvist mot Turkiet. Det är tyvärr så -
i Mellanöstern och Östeuropa att det inte är svart eller vitt -
utan många nyanser av grått och den relationen är en viktig grå nyans -
för både Moskva och Ankara.
- Ja. Dr Cohen Yanarocak, hur ser du på saken?
- Vad gäller Azerbajdzjan håller jag med om att det är en nationell -
politik men att det även finns en stark koppling till inrikespolitiken.
Vi ska inte glömma att Erdoğan bildade en allians med -
den turkiska nationalismen så min bild är att han behöver det stödet -
på hemmaplan och med tanke på historien och geografin i fråga om -
armeniernas rivalitet med turkarna så anser jag att Erdoğan använder -
Nagorno-Karabach för att distrahera folket från coronakrisen, -
från arbetslösheten och annat som är hans verkliga bekymmer.
Därför för han en mycket aggressiv utrikespolitik och är aktiv i -
östra Medelhavet. Som förut nämnts är Grekland en historisk rival -
och vad gäller konflikten med Frankrike framställer Erdoğan sig -
som hela muslimvärldens försvarare. Vi ser att han vill göra konflikten -
med Macron personlig så den inte gäller Frankrike som helhet -
och jag tror han hoppas att Macron ska förlora valet och när det kommit -
en ny president i Elysée-palatset kan han normalisera relationen igen.
Kom ihåg att de åtgärder som president Macron nyligen nämnde -
är avgörande steg emot Turkiets politik. Som vi alla vet utser Turkiet -
varje år imamer som sänds till Frankrike och Tyskland -
så om Frankrike skulle vägra dem inträde kan det få efterföljare i EU -
och skapa en dominoeffekt som skulle bli ett stort problem för Ankara för -
genom direktoratet för religiösa frågor har Turkiet ett enormt inflytande på -
alla turkar som bor i andra länder. Så det här har djupa rötter -
och vi ser nu bara toppen på isberget.
- Herr Erim, en kommentar? - Jag tror bråket med Frankrike -
handlar om mycket mer än några imamer. Det gäller bland annat -
en kraftmätning i Nordafrika där Turkiet går in på områden -
som historiskt varit Frankrikes bakgård sedan kolonialtiden -
och då särskilt Libyen. Nu tränger Turkiet in allt längre i Sahel och -
Maghreb, träffar ledare och stärker banden till Algeriet och Tunisien.
Det här är gamla franska territorier men Turkiet kan erbjuda dessa -
afrikanska länder mycket mer än att exploatera deras tillgångar.
Turkiet erbjuder utbildning på många nivåer och vill etablera jämbördiga -
relationer med handel och annat. Många afrikanska länder är trötta på -
status quo men Macron vill inte bli den president som tappar Nordafrika -
eftersom det är en viktig kassako för Frankrike så jag tror att detta steg -
av Erdoğan att öka Turkiets närvaro och inflytande i ett område där -
Frankrike brukar ha monopol definitivt har skärrat Paris rejält -
och Macron svarar med attacker och försöker bygga upp hinder -
för att hejda Turkiet från att ta ett stadigare grepp om Afrika.
- Dr Cohen Yanarocak, din respons?
- Jag håller med herr Erim, vi ser samma rivalitet i Libyen, -
Libanon och östra Medelhavet. Det är ingen hemlighet att ländernas -
intressen krockar där. Jag håller med men min uppfattning är ändå -
att Erdoğans största huvudvärk nu som får honom att höja rösten -
är alla turkar som bor i EU.
- Ja. Herr Oren? - Vi har två separata teman här.
Det ena är religion, det andra är strategi. Man kan inte låta bli att se -
och detta ser turkarna som en oförrätt: Frankrike och andra länder -
har stoppat ett turkiskt inträde i EU därför att de inte ville ha -
en medlem med en stor muslimsk befolkning och motsvarande rösträtt -
i en union med kristen grund. Det är oundvikligt.
Turkiet har varit den enda muslimska medlemmen i Nato, -
en mycket trogen medlem som bidrog med de största marktrupperna -
i Koreakriget och upplät mark åt USA:s medeldistansrobotar Jupiter -
som USA tog därifrån mot att Sovjet flyttade sina robotar från Kuba -
under krisen 1962. Vi ser nu att USA försöker backa ut ur krisen -
som utlöstes av att Turkiet inte hade något annat val än att köpa S-400 -
av ryssarna när USA vägrade sälja sitt system till Turkiet.
USA säger nu: "Ja, vi avbröt affären med F-35-planen men vi inför inga -
sanktioner än för det finns ingen tidslinje i lagstiftningen.
Det enda vi begär av Turkiet är att de inte gör sitt S-400 operativt" -
så det kommer trevare för att avblåsa krisen.
- Ja. Herr Erim, hur kritiskt är köpet av S-400-systemet för relationen -
mellan Turkiet och USA sett ur turkiskt perspektiv?
För Turkiet var S-400 inte förstahands- valet. Man ville köpa Patriots av USA -
men fick nej och vände sig då till Kina och ville köpa ett luftvärnssystem där -
men den affären gick också i stöpet och då blev det S-400, alternativ tre.
Turkiet har upprepade gånger sagt att S-400 inte kommer integreras med -
Nato:s radarsystem så det utgör inget hot mot Nato och man har erbjudit -
USA att ingå i tekniska arbetsgrupper för att stilla deras oro men USA -
verkar inte vara på väg att tacka ja. S-400 tycks snarare gynna USA -
för de kan hålla hotet om sanktioner som ett damokles-svärd över Turkiet -
och det verkar som om kongressen tänker fortsätta göra det så fort -
de ser något de inte vill ska hända. Men jag tror inte Turkiet avstår från -
att göra S-400 operativt, särskilt inte när det hettar till i östra Medelhavet.
Vi har redan sett S-400 testas i Sinop och jag förväntar mig -
att de kommer placeras längs egeiska kusten och medelhavskusten.
Som då riktas mot andra Nato-länder vilket väcker frågan: Även om köpet -
av S-400 enligt tidslinjen var det tredje alternativet, kan Turkiet ändå -
ha velat integrera S-400 i sitt försvar med syfte att avskräcka -
sina grannar i väst som också råkar vara Nato-allierade?
- Vi ska komma ihåg att under kriget i Syrien har över 700 robotar -
nått in på turkiskt territorium. Turkiet hade inget luftvärn alls -
och det blev en nödvändighet. Jag tror inte syftet var att avskräcka -
Nato-allierade. Nu har Turkiet fått fram egentillverkat luftvärn, HISAR A, -
och en medeldistansversion HISAR O är på gång -
och om tre år kommer HISAR U som är långdistansversionen -
så då minskas behovet av att köpa luftvärn utifrån och man kan skapa -
ett system i flera lager. Men ser vi vad som hänt i Irak senaste årtiondet, -
vad som hänt i Syrien, i Ukraina och på Krim - allihop är Turkiets grannar!
Det kan bli nya konflikter, till exempel i Georgien.
Azerbajdzjan har redan hettat till, det kan ske något i Iran.
Så vi har ständigt potentiella konflikter vid Turkiets gränser -
och jag tvivlar på att köpet av S-400 var ett budskap till Nato eller ett hot.
En annan strategisk fråga är flygbasen i Incirlik.
USA har tröttnat på att oroa sig för att basen ska bli obrukbar så fort -
relationen till Turkiet försämras eller om Turkiet får inrikesproblem -
som kuppförsöket för några år sedan. Så UD och försvarsdepartementet -
letar efter alternativ vilket också är i linje med USA:s allmänna -
tillbakadragande från permanenta baser i regionen.
USA flyttar troligen alla plan från Incirlik inom några år -
och kommer kanske i stället skicka ut dem tillfälligt till en bas i Grekland -
eller i Turkiet om turkarna går med på det men USA vill inte ha det -
som ett ständigt orosmoln längre.
Trots att Washington flera gånger sagt att man inte ska dra sig tillbaka -
och att all rapportering om Incirlik var felaktig?
- Tja, för bara några dagar sedan kom biträdande utrikesministern -
för politiska och militära frågor, R. Clark Cooper, hem efter besök i -
Aten, Cypern och Bulgarien men inte Turkiet. Han sa att en kollega var där.
Men Cooper själv letade bland annat efter alternativ -
i Grekland eller någon annanstans.
Men det krävs förstås ett politiskt beslut innan det kan implementeras.
- Dr Cohen Yanarocak, en fråga om S-400 som är det mest avancerade -
ryska robotförsvarssystemet. Herr Erim har en poäng i att det var -
tredje alternativet. Under invasionen av Irak var Turkiet beroende av -
försvarssystem från Nederländerna och andra Nato-länder -
och trots sin storlek har Turkiet inte behandlats som en like i fråga om -
vapeninköp så att Ankara då väljer att vända sig till Moskva -
borde väl inte komma som en överraskning för USA eller andra?
- Jag håller med er båda två. Jag vill nämna en intressant historisk detalj.
Herr Erim nämnde testet av S-400 på militärbasen Sinop.
Just den basen byggdes av USA mot Sovjetunionen under kalla kriget -
men när det tog slut lämnade USA det området och turkiska armén -
gjorde just den basen till sin avfyrningsplats för robotar.
Så det finns en symbolik i att en bas som byggdes mot Ryssland -
nu är hem för ett robotsystem som är tillverkat i Ryssland.
Det var det ena. Det andra är att EU:s och Nato:s oro hänger ihop -
med skeendet i östra Medelhavet. Turkiets armé har etablerat ett eget -
system för att skilja mellan vänner och fiender som de använt sedan 2010.
Jag vill också påminna om att Turkiet förra året genomförde en mycket -
imponerande övning i Svarta havet, Egeiska havet och Medelhavet -
med namnet "Blå hemlandet" och ett av scenarierna i övningen -
var att skjuta ner F-16-plan och drönare och ockupera en fiende-ö.
Så låt oss tänka högt tillsammans. Vilka har drönare (UAV) i området?
Svaret är Grekland och Israel. Vem har öar i regionen? Grekland.
Vilka har F-16-plan? Israel, Egypten och Grekland.
Min tolkning blir att om jag var beslutsfattare i Aten, Jerusalem -
eller Kairo skulle jag tvivla på uppriktigheten hos Turkiets armé...
Om de är med i Nato borde de inte ägna sig åt sådana övningar.
- Tiden är nästan slut. - Gör de det betyder det att de byter -
riktning i utrikespolitiken men inte att de lierar sig med Ryssland.
För bara ett par veckor sedan skrev de på ett militärt avtal med Ukraina.
Så Turkiet markerar sitt oberoende både mot Ryssland och mot USA.
Ibland är Ankara USA till lags, ibland Ryssland och ibland bryr sig -
Ankara inte om att vara någon till lags utan gör som de vill.
- Ja. Programmet är nästan slut men jag vill ge herr Erim chans att svara -
och så får vi återkomma för det är många aspekter av Turkiets -
utrikespolitik som vi inte hann ta upp. Herr Erim?
Turkiet har genomfört övningar med Grekland som ett scenario -
så länge jag kan minnas. Länderna är historiska rivaler -
och övningar är förberedande när man bedömer hot mot landets säkerhet -
och möjliga krigsscenarier i regionen har Grekland alltid varit en kandidat.
Jag ser inte det som ett skifte utan som vanlig beredskap och -
det är en övning som måste hållas aktuell för framtiden är oviss.
Det stämmer förstås att Turkiet visar musklerna och visar sitt oberoende.
Att förbättra relationen med Moskva är en försäkring mot USA.
Att förbättra den med Kiev är en försäkring mot Ryssland.
Det är oerhört viktigt att ha motvikter i relationer med supermakter för -
annars blir de snabbt asymmetriska. När aktörerna förstår att man har -
alternativ återställs symmetrin och hindrar supermakterna från -
att mobba Turkiet och därför är det så viktigt att Turkiets utrikesportfölj -
är öppen och diversifierad och jag menar att det gynnar Turkiet -
att UD går vidare med alla dessa relationer på samma starka sätt.
Ja. Tiden är knapp men en slutreplik, herr Oren?
Turkiet har många intressen och många projekt i den större regionen -
men landet har inte många allierade förutom Qatar och kanske Hamas -
i Gaza utifrån deras gemensamma stöd för Muslimska brödraskapet.
Nästan alla andra regionala aktörer står emot Turkiet -
så vi ser i Idlib att ryssarna inte tvekar att angripa turkiska grupper.
- Där är tyvärr tiden ute. Tack till herr Erim och dr Cohen Yanarocak -
för er medverkan och vår analytiker herr Amir Oren.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7