Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Roomalaiset kutsuivat Välimerta nimellä mare nostrum, "meremme", -
mutta Rooman romahdettua valtiot ovat aika ajoin kiistelleet merestä.
Viime aikoinakin on kuohunut.
Myrsky nousee sen koilliskulmalta uhaten yllyttää kriisin sotatoimiin.
Presidentti Erdoğanin johdolla -
Turkki vetää kansallismielistä, islamistista linjaa.
Se on riidoissa Kreikan, Kyproksen, Egyptin ja Israelin -
sekä henkilökohtaisesti Ranskan presidentti Macronin kanssa.
Itä-Välimeren viime käänteitä analysoi kanssani tänään tohtori Eran Lerman.
Hän on JISS-instituutin varajohtaja ja Shalem-korkeakoulun luennoitsija.
Tervetuloa. - Kiitos!
Mukana on tohtori Joshua Krasna, joka on JISS-instituutin tutkija -
ja New Yorkin yliopiston Lähi-idän turvallisuuden luennoitsija.
Tervetuloa. - Hei, hauskaa olla mukana.
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Kertoisitko meille tilanteen viime käänteistä?
Se on aika eriskummallinen ilmiö, -
koska toisaalta mukana on -
joukko erittäin rauhanomaisia maita, -
jotka yrittävät muodostaa liittoumia niin talouden, -
luonnonvarojen jakamisen ja hyödyntämisen kuin politiikan alalla.
Mainitaan Israelin alueellisen yhteistyön ministeriö, -
jolla ei ole ollut kovin paljoa tekemistä viime vuosina.
Sen perusti alun perin Shimon Peres.
Nyt yhtäkkiä sillä on paljon tehtävää.
Ministeri vieraili Ateenassa maanantaina.
Hän allekirjoitti sopimuksen Kreikan kanssa -
talouskonferenssin järjestämisestä maaliskuussa.
Konferenssin osallistujat ovat Kreikka, Kypros ja Israel -
sekä Arabiemiirikunnat ja Bahrain, koska suhteet on juuri normalisoitu -
ja koska yhteistyö ja kehitys ovat tietysti osa uutta potentiaalia.
Ne ovat asian yksi osapuoli. Toinen on Turkki.
Se haastaa jatkuvasti riitaa jonkun kanssa.
Se ei tyytynyt omaan asemaansa -
melko suuressa nurkkauksessaan Euroopan ja Aasian rajalla.
Se osallistuu myös Libyan sotaan.
Nyt presidentti Erdoğan on valinnut silmätikukseen Macronin -
ja laukoo henkilökohtaisia loukkauksia tätä kohtaan.
Hän lietsoo melkoista kriisiä Ranskan ja Turkin suhteissa.
Juuri nyt tilanne on Turkki vastaan muu maailma, -
Turkki vastaan Nato-liittolaisensa Kreikka, -
sekä Turkki vastaan EU, -
jonka jäseniä Kypros ja Kreikka sekä tietysti Ranska ovat.
Ihmettelen, mitä Erdoğanilla on mielessään.
Johtuuko kaikki kotimaan ongelmista, erityisesti talousvaikeuksista, -
vai liittyykö asiaan lisäksi muita taka-ajatuksia?
Aivan. Totean vielä lyhyesti -
alussa mainitsemastasi sopimuksesta Kreikan -
ja Israelin alueellisen kehityksen ministerin, Ofir Akunisin, välillä.
Ensimmäinen kokous pidetään täällä Jerusalemissa.
Se on merkkinä myös muille Lähi-idässä, mukaan lukien Turkille.
Muutettuaan Hagia Sofian jälleen moskeijaksi Erdoğan julisti, -
että Jerusalem on vuorossa seuraava ja se on osmanien kaupunki.
Kyllä, ensimmäinen kokous pidetään Jerusalemissa.
Mutta toinen ja tärkeämpi vierailija Ateenassa oli Sergei Lavrov.
Kun hän tuli vahvistamaan Venäjän ja Kreikan suhteita, -
hänkin mainitsi Hagia Sofian.
Ortodoksikirkko piti syvänä loukkauksena -
Erdoğanin päätöstä muuttaa Hagia Sofia moskeijaksi.
Erdoğan nuhtelee räikeästi eurooppalaisia -
näiden toimista islamistista terrorismia vastaan -
mutta toimii itse kristittyjä vastaan Turkissa.
Palataan käytännön tasolle. Kysyn seuraavaksi tohtori Lermanilta -
Yhdysvaltojen, Kiinan, Euroopan -
ja Venäjän osallisuudesta Itä-Välimeren asioihin.
Hitaasti... Kiina on tietysti vähemmän mukana tässä kiistassa, -
mutta sijoittaa paljon infrastruktuuriin kiistellyn alueen ympärillä.
Miten tämä alueellinen kiista tai jännite -
vaikuttaa suurvaltojen kilpailuun, -
mikä näkyy enemmän Itä-Aasiassa -
ja siellä tapahtuvissa operaatioissa?
Se alkaa vaikuttaa myös Israelia ympäröiviin alueisiin.
Tällä hetkellä yhteys on löyhä.
Kiinalla on kyllä rahaa tuhlattavaksi -
Vyö ja tie -hanketta koskeviin projekteihin.
Hankkeen yksi haara on uusi merellinen silkkitie, -
joka kulkisi Suezin kanavan kautta Itä-Välimerelle -
ja ylös Adrianmeren rannikkoa Euroopan kohteisiin.
Kiina on investoinut muun muassa Triesten satamaan Italiassa -
sekä Pireuksen satamaan Kreikassa.
Se on tällä hetkellä pitkälti Kiinan projekti.
Kiina sijoittaa myös hankkeisiin Israeliin.
Kiinalla ei kuitenkaan ole mahdollisuutta tukea aluetta -
strategisella, sotilaallisella läsnäololla.
Sillä ei ole liittojen järjestelmää, -
joka vastaisi Israelin tai Kreikan suhteita -
muun muassa Yhdysvaltoihin.
Vielä ei olla siinä pisteessä, että Yhdysvallat ja Kiina ottaisivat yhteen,-
vaikka amerikkalaiset ovat hiukan hermostuneita Kiinan väylähankkeista.
Tilanne on dramaattisempi -
Venäjän, Naton ja Turkin muodostamassa kolmiossa.
Vaikka Turkki kuuluu Natoon, -
se toimii täysin toisen Nato-maan, Kreikan, intressejä vastaan -
ja kenties myös sen alueellista koskemattomuutta vastaan.
Turkki hyökkää myös täysillä -
Naton avainjäsenmaan, Ranskan, poliittista pätevyyttä vastaan.
Se on yhä ongelmallisempaa.
Venäjä käyttää tilannetta hyväksi vakiinnuttaakseen omaa asemaansa, -
koska useilla alueilla, kuten Libyassa, Syyriassa -
sekä mahdollisesti Libanonissa, jonne saapui hiljattain venäläisdelegaatio, -
Venäjä yrittää heikentää Turkin asemaa ja pyrkimyksiä.
Tässä mielessä Israelin, Egyptin, Kreikan ja Arabiemiraattien liittouma -
laulaa samoista nuoteista Venäjän kanssa.
Lavrov saapui Ateenaan samaan aikaan -
kun siellä pidettiin kolmenväliset neuvottelut ulkoministerien tasolla -
Israelin Gabi Ashkenazin sekä Kreikan ja Kyproksen ulkoministerien kesken.
Sitä ennen 21.10. kokoustivat -
Egyptin Sisi, Kyproksen Anastasiádis ja Kreikan Mitsotákis.
Alueella kuohuu niin sanotusti.
Intensiivisillä diplomatian toimilla pyritään hillitsemään Turkin uhkaa -
ja palauttamaan Erdoğanin tavoitteet oikeisiin mittasuhteisiin.
Tässä kysymyksessä olemme yhtä mieltä Venäjän kanssa, -
niin kauan kuin Yhdysvallat ― lähes käsittämättömästi ―
pysyy neutraalina koko asiaan.
Presidentti Trump ei ole puhunut aiheesta.
Pompeo on ilmaissut tukea Kreikalle, -
mutta Yhdysvaltain vaalikuumeen keskellä tämä asia on sivuseikka.
Tohtori Krasna, vuonna 1923 -
Turkin uudet rajat piirrettiin Osmanien valtakunnan kaaduttua.
Ne ovat ne rajat, jotka tunnemme nykyään.
Ensimmäisen maailmansodan jälkipuintien häviäjänä -
Turkki joutui tyytymään sille asetettuihin rajoihin, -
jotka suosivat naapurimaita.
Rajat piirrettiin tietysti myös merelle suhteessa Kreikkaan.
Vaikuttaa siltä, että lähes sata vuotta myöhemmin -
Turkki yrittää neuvotella uudelleen rajojaan Kreikan kanssa -
sekä muiden naapurimaiden kanssa.
Se koukistelee lihaksiaan niin sanotusti -
päästäkseen neuvotteluihin -
paremmasta asemasta kuin vastapuolensa.
Onko tämä oikea käsitys nykytilanteesta -
vai näemmekö pieniä vilahduksia -
Turkin paljon laajemmista aikeista, joita Turkilla on Lähi-idässä -
koskien sen omia etuja kansallisen turvallisuuden alalla?
Vastaus on kyllä.
Kerron, mihin vastaan myöntävästi.
Tähän liittyy kaksi erillistä asiaa.
Ensimmäinen on se, -
että Turkki ei ole vastikään keksinyt rajaongelmiaan.
Ne ongelmat ovat olleet olemassa jo kauan ja tulleet esiin aika ajoin.
Erityisesti Kyproksen suhteen asia on noussut esiin rytmikkäin aikavälein.
Viime vuosina rajakysymykset muiden kuin Syyrian osalta, -
ovat olleet suhteellisen uinuvia. Puhutaan Syyriasta lisää kohta.
Kymmenen viime vuoden ajan kaasun löytämisen jälkeen Itä-Välimerellä -
ja etenkin sen jälkeen, kun Kypros alkoi tehdä tutkimuksia -
ja löytää kaasua, nämä asiat ovat nousseet jälleen pintaan.
Ongelmat ovat aina olleet olemassa Turkin ja Kreikan välillä -
sekä suhteessa Kyprokseen, jonka kanssa se myös soti.
Luulen, että kaasuongelma...
Turkki ei ole tähän mennessä löytänyt kaasua omalta Välimeren alueeltaan.
Tämä ongelma on ajanut rajakiistat pintaan.
Tämän asian rinnalla kulkee -
Turkin yleinen riskinotto- ja aktivismipolitiikka -
kansallisen turvallisuuden suhteen viime vuosina.
Kuten sanoin, se näkyy Syyriassa ja Itä-Välimerellä.
Turkki yrittää lisätä vaikutusvaltaansa myös ulommilla alueilla, -
jotka ovat melko kaukana, vaikka ne kuuluivatkin Osmanien valtakuntaan.
Esimerkiksi Afrikan sarvessa.
Tähän liittyy siis yhdistelmä asioita: historia, joka on tullut oleelliseksi -
muun muassa Kyproksen kriisin takia, -
sekä yleinen riskinottopolitiikka, -
jota Erdoğan on ajanut poliittisesta mullistuksesta asti, -
jolla hän sai lisää presidentillistä valtaa.
Vuonna 2016 hän selvisi asiasta, -
jota hän ilmeisesti pitää länsimaiden yrityksenä kaataa hänet vallasta.
Hänestä on tullut aggressiivinen sekä länttä kohtaan että alueellisesti -
sekä erityisesti aktiivisempi Itä-Välimeren kaasun suhteen, -
koska hän luulee, että Turkin kansallisia intressejä uhataan.
Aivan. Oren, kertoisitko syvemmin siitä, -
missä määrin Israel on tässä kuviossa mukana?
Onko Turkki vahvoilla vai heikossa asemassa -
kaiken sen suhteen, mitä tällä hetkellä on meneillään?
Sekä tohtori Lerman että Krasna ovat olleet hallituksessa 1990-luvulla.
Kylmän sodan ja ensimmäisen Irakin-sodan päätyttyä -
ja Oslon sopimuksen jälkeen Turkista tuli -
Israelin parhaita strategisia kumppaneita Jordanian ohella.
Yhtäkkiä vuoden 2002 lopulla tai alkuvuodesta 2003 tilanne kääntyi, -
kun AK-puolue ja Erdoğan nousivat valtaan.
Jos tarkastellaan globaalia karttaa, -
nähdään vain kolme maailman veteraanijohtajaa.
Putin on ollut vallassa pisimpään, 20 vuotta.
Merkel on myös veteraani, -
ja heidän välissään on Erdoğan.
Tietysti hänellä on henkilökohtaiset viettymyksensä sekä se, -
että hän on muuttanut Turkin poliittista järjestelmää -
ja yhdistänyt tai ainakin ottanut itselleen presidentin viran -
ja muuttanut sen symbolisesta vaikutusvaltaiseksi.
Hänellä on tavoitteita alueellisesti ja ehkä myös maailmanlaajuisesti.
Hänellä ei kuitenkaan ole liittolaisia. Kuka taistelee Erdoğanin kanssa?
Qatar, Hamas, kuka muu?
Entä mitä tulee Israeliin?
Alkujärkytyksen jälkeen, kun Turkki lakkasi olemasta Israelin ystävä, -
muuttui neutraaliksi Israelia kohtaan ja sitten nopeasti vastustajaksi, -
Israel on onnistunut löytämään Kreikasta ja Kyproksesta -
hyvät korvaajat Turkille.
Israelin ilmavoimat ja komentajat -
ovat harjoitelleet sekä Kreikassa että Kyproksella.
Israelin ilmavoimat on harjoitellut S-400-järjestelmää vastaan Kreikassa.
Israel ei tarvitse Turkkia enää.
Jos Turkissa valtaan nousisi uusi hallitsija, -
joka pyytäisi Israelin suosiota jälleen, se voitaisiin varmasti järjestää.
Tohtori Lerman, mitä ajattelet tästä?
On palattava -
Atatürkin aikaiseen kemalistiseen käsitykseen Turkista, -
että vuoden 1923 rajat olivat lopulliset.
Niitä Atatürk käski upseeriensa noudattaa.
Amir on tietysti oikeassa.
Kuuluimme hallitukseen ja vierailimme Ankarassa esikunnassa.
Nämä asiat asetettiin tauolle.
Nyt Turkissa vallassa on hallitus, joka on luopunut teeskentelystä -
ja vaalii avoimesti osmanismin symbolismia ja viestejä.
Niinpä se viestii, -
että Turkilla saattaa olla avoimia laajentumispyrkimyksiä -
Egeanmerellä ja Kyproksen suhteen, -
jossa Turkki avasi Varoshan vierailijoille -
mutta viesti käytännössä, ettei se noudata Kyproksen järjestelyjä.
Turkki miehittää ja asuttaa käytännössä osia Syyriaa.
Ja tietysti mainittuun liittolaislistaan on lisättävä Länsi-Libyan al-Sarraj.
Toisaalta kuitenkaan -
Erdoğanin valta ei ole rajaton.
Hän ei ole mikään alueellinen supermies.
Libyassa hän onnistui pelastamaan al-Sarrajin hallinnon tuholta.
Mutta kun egyptiläiset vetivät rajan, -
että jos al-Sarraj etenee itään päin Sirtistä, -
Egypti puuttuu asiaan sotilaallisesti.
Vanhan texasilaisen pokerin mukaan ladattu ase voittaa neljä ässää.
Libyan pelissä kaksitoista egyptiläistä, panssaroitua, modernia divisioonaa -
on aivan liikaa turkkilaisille.
Tilanne Libanonin suhteen...
Erdoğan haluaisi saada otteen Libanonista, -
etenkin sunnalaisesta pohjoisesta.
Libanon alkaa keskustella Israelin kanssa talousalueen rajaamisesta, -
mikä tuo sen linjaan Kyproksen ja Egyptin alueen rajaamisen kanssa.
Israel ja Egypti eivät koskaan ole olleet läheisempiä kuin nyt.
Egypti on kannattanut Abraham-sopimuksia.
Se kannattaa Israelin ja Sudanin läpimurtoa.
Kaikki tämä kertoo, että saman- mielisten voimien yhteinen linja -
voi hillitä Erdoğanin kunnianhimoa. Ironisesti on todettava, -
että ehkä huomion kääntäminen Vuoristo-Karabahiin -
on Erdoğanin keino piilottaa perääntymisensä -
joistakin hänen kunnianhimoisemmista projekteistaan.
Tiedämme, että jotkut syyrialais- taistelijat, jotka olivat Libyassa, -
on nyt kutsuttu pois ja lähetetty azeririntamalle.
Luulen, että empiirisesti Turkin vallan voidaan todistaa olevan rajallinen.
Rajoituksia voi tosiaan olla.
Tohtori Krasna, presidentti Erdoğan sanoo hyvin herkästi ääneen -
kaiken mitä mieleen juolahtaa.
Sama ilmiö näkyy muissakin nykypäivän johtajissa.
Jos nyt mietitään Erdoğania, -
hän uhkasi Yhdysvaltoja olemaan uhkailematta Turkkia pakotteilla -
Azerbaidžanin tukemisen suhteen, -
vaikka kumpikin maa myy aseita Azerbaidžanille.
Turkki testasi myös S-400-järjestelmää, -
venäläistä, edistyksellistä maasta ilmaan -ohjusjärjestelmää.
Yhdysvallat uhkasi myös sen vuoksi Turkkia pakotteilla.
Turkki vastasi suurin piirtein, että antaa tulla.
Ylittävätkö turkkilaiset AK-puolueen johdolla omien kykyjensä rajat?
Yrittääkö se kilpailla suurvaltana?
Vai pyrkiikö se pelaamaan -
ja neuvottelemaan retoriikalla?
En usko, että Turkki pitää itseään suurvaltana vaan alueellisena valtana.
Se näkee itsensä siltana -
erilaisten alueellisten alajärjestelmien välillä, joissa se toimii.
Vuosi sitten Yhdysvallat asetti Turkille pakotteita ja vahingoitti sitä pahasti.
Turkin liiran arvo laski.
Pakotteet liittyivät amerikkalaispastorin pidätykseen.
Turkki vapautti hänet lopulta, ja ongelma ratkesi.
Yhdysvalloilla on vaikutusvaltaa. Se osaa rankaista Turkkia.
Iran on vihjannut asiasta aiemmin, -
että juuri nyt Yhdysvallat on yllättävän toimeton -
Turkin suhteen.
Nyt Erdoğanista saattaa tuntua, että hän voi toimia vapaammin, -
koska Yhdysvallat keskittyy vaaleihin.
Trumpin hallinto on tehnyt selväksi pakotteiden asettamisen jälkeen, -
ettei se halua liiaksi vastustaa Turkkia.
Erdoğan huomaa tilaisuutensa toimia, -
koska amerikkalaiset eivät vastusta liian kovaa.
Nämä rankaisivat Turkkia F-35-asiasta.
Ilmoilla on viitteitä siitä, -
että Yhdysvallat saattaa siirtää tukikohtansa Incirlikistä toisaalle.
Erdoğan venyttää tällä hetkellä sen rajoja, mitä hän luulee voivansa tehdä.
Hän ajattelee, että Yhdysvallat keskittyy vaaleihin -
ja muu maailma koronaviruspandemiaan.
Kukaan ei katso Turkkia, paitsi ehkä Ranska.
Kukaan ei nyt käy vastustamaan Turkkia voimakkaasti.
Aivan. Ranskalaiset... - Esitän kaukaa haetun tilanteen.
Olemme nähneet pienen Syyria-ryhmän -
eli Yhdysvaltojen, Iso-Britannian, Saksan, Saudi-Arabian ja Egyptin -
vaativan täyden suvereniteetin palauttamista Syyrialle -
sekä kaikkien ulkomaisten joukkojen karkotusta, -
varsinkin vuoden 2011 jälkeen tulleiden.
Oletetaan, että Syyrian ja Israelin neuvotteluja Golanista jatketaan.
Sen jälkeen myös Turkin Syyrialta valtaaman Hatayn Aleksandretta -
otetaan käsiteltäväksi.
Jos niin käy ― ja tämä on kaukaa haettua ―
Turkki joutuu perääntymään eikä vain estetyksi.
Ajattelemisen aihetta.
Ohjelma-aika alkaa päättyä. Kysyn vielä sinulta, Amir, -
onko tilanne etenemässä konfliktin ratkaisuun vai yltymiseen?
Ihmiset yleensä perääntyvät järkevästi jyrkänteen reunalta, -
mutta koska kyseessä on Erdoğan, vain hän tuntee vastauksen.
Elämme kiintoisia aikoja. Voin vain kehottaa katsojia tutkimaan karttoja -
ja katsomaan, missä kaikki sijaitsee ja millä kentillä mikäkin valtio toimii.
Kiitos, tohtori Lerman, tohtori Krasna ja Amir Oren!
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan!
Suomennos: Maija Tuukkanen