STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Romarna kallade det "Mare Nostrum" (vårt hav) men sedan romarrikets fall -
har Medelhavet antingen varit omstritt av olika sjömakter eller fredligt.
På sistone har havet inte varit lugnt. En storm blåser upp i nordost -
och hotar att eskalera från kris till öppen konflikt.
Turkiet har under president Erdoğan antagit en tydligt nationalistisk och -
islamistisk linje och är nu inte bara i konflikt med Grekland,
Cypern, Egypten och Israel utan ger sig även på Frankrike -
med en särskild udd mot president Macron. För att analysera skeendet -
i östra Medelhavet har vi via länk med oss dr Eran Lerman, -
vice ordförande för JISS, föreläsare vid Shalem College, välkommen.
- Tack. - Via länk har vi även med oss -
dr Joshua Krasna, forskare vid JISS och föreläsare om säkerhet -
i Mellanöstern vid NYU i New York, välkommen.
- Trevligt att vara med. - Här i studion har vi vår analytiker -
herr Amir Oren. Kan du ge oss en av överblick av senaste utvecklingen?
Det är ett rätt märkligt fenomen för vi har å ena sidan en rad länder -
som blir mer och mer fredliga, som försöker bilda allianser -
både i fråga om att dela och exploatera ekonomiska resurser -
och på det politiska området. Till exempel har Israels minister -
för regionalt samarbete med ett departement som inte haft -
så mycket att göra de senaste åren, och som ursprungligen bildades av -
Shimon Peres, har plötsligt massor att göra och denne minister reste -
till Aten i måndags och undertecknade ett avtal med sin grekiske kollega -
om att ordna en ekonomisk konferens i mars 2021 och deltagarländerna är -
Grekland, Cypern, Israel, Förenade Arabemiraten (UAE) och Bahrain -
tack vare de nya förbindelserna, det samarbete och den utveckling -
som nu är en del av potentialen. Så detta är den ena sidan.
Den andra sidan är Turkiet som alltid muckar gräl med någon.
Turkiet nöjer sig inte med sin roll i sin eget rätt stora hörn av -
såväl Europa som Asien. Turkiet har engagerat sig i Libyen -
och nu har president Erdoğan gett sig på president Macron och -
hävt ur sig personliga förolämpningar och utlöst en ordentlig kris i -
de fransk-turkiska relationerna så just nu har vi Turkiet mot världen, -
Turkiet mot sin egen Nato-kollega Grekland och Turkiet mot EU -
där Grekland, Cypern och givetvis även Frankrike är medlemmar.
Man undrar ju vad Erdoğan har i tankarna. Är detta bara utlöst -
av hans inrikesproblem och då särskilt ekonomin eller finns det andra motiv?
- Ja. Ett tillägg apropå avtalet mellan Grekland och Israels minister för -
regional utveckling Ofir Akunis. Den första konferensen hållas här -
i Jerusalem vilket är en signal till andra i regionen, inklusive Turkiet -
där Erdoğan efter att ha återinvigt Hagia Sofia som moské igen -
hävdade att Jerusalem står på tur och är en osmansk stad.
- Ja, konferensen ska rotera och den första hålls i Jerusalem -
men en annan och ännu viktigare besökare i Aten var Sergej Lavrov.
- Ja. - När han kom dit för att befästa -
den grek-ryska relationen nämnde han också Hagia Sofia och -
att den ortodoxa kyrkan ser det som en grov oförrätt av Erdoğan -
att ändra status quo för byggnaden.
- Ja. Och när Erdoğan kritiserar Europa hårt för dess agerande mot -
islamistisk terrorism är det förstås även riktat mot kristen tro i Turkiet.
Men låt oss gå in på konkreta detaljer. Dr Lerman, vad gäller USA:s, Kinas, -
Europas och Rysslands inblandning i östra Medelhavet...
Kina är förstås inte lika aktivt men investerar stort i infrastruktur -
på platser alldeles utanför det omtvistade området.
Hur ser du den här regionala tvisten påverka supermakternas rivalitet -
som hittills varit tydligare i östra Asien och den delen av världen -
men ändå börjar göra sig påmind på platser närmare Israel?
- Än så längre är kopplingen svag av den enkla anledningen att Kina -
visserligen har råd med olika projekt som hänger ihop med BRI -
"Belt & Road Initiative" där en av sjörutterna är tänkt att gå genom -
Suezkanalen och upp i östra Medel- havet och längs Adriatiska kusten -
till platser i Europa via till exempel hamnarna i Trieste och Pireus -
som nu i hög grad är kinesiska projekt och de har även projekt i Israel -
men de har ingen kapacitet att backa upp detta med strategisk närvaro, -
militär närvaro. De har inget nätverk av allianser som kan mäta sig med -
Israels eller Greklands relationer med till exempel USA.
Så vi befinner oss inte än i en krock mellan USA och Kina -
men USA ser med misstänksamhet på Kinas inbrytningar.
Den mer dramatiska aspekten är trion med Ryssland, Nato och Turkiet.
Trots att Turkiet är med i Nato agerar de nu rakt emot Nato:s intressen -
och kanske även emot en Nato- medlems territoriella integritet, -
nämligen Greklands, och har därtill attackerat den politiska legitimiteten -
hos en viktig Nato-medlem, Frankrike. Det här blir alltmer problematiskt -
och ryssarna utnyttjar detta för att etablera en egen närvaro -
för både i Libyen och Syrien, och kanske även i Libanon -
dit en rysk delegation nyss anlände, arbetar de för att underminera -
Turkiets politik och ambitioner. Ur den aspekten är Israel, Egypten, -
Grekland och UAE nu på samma sida som Ryssland och Lavrovs besök -
i Aten skedde samtidigt som det pågick trilaterala samtal mellan -
utrikesminister Ashkenazi och hans grekiska och cypriotiska kollegor -
och detta föregicks 21 oktober av att al-Sisi träffade Greklands och -
Cyperns premiärministrar, så regionen skakas om med intensiv diplomatisk -
aktivitet med målet att stoppa det turkiska hotet och få ner Erdoğan -
på jorden igen och på denna punkt är vi faktiskt överens med Ryssland -
medan USA nästan oförklarligt håller sig så gott som neutralt i detta.
President Trump har inte sagt något. Pompeo har gett visst stöd -
till Greklands ståndpunkt men i USA:s valfeber är detta perifert.
Dr Krasna, 1923 drogs i princip det nya Turkiets gränser upp -
efter det osmanska rikets fall och det är de gränser vi ser i dag.
Eftersom Turkiet var en av förlorarna i första världskriget tvingades landet -
acceptera gränser som dikterats av andra och gynnade Turkiets grannar.
Detta innefattar gränser till havs och Grekland. Det verkar nu -
nästan 100 år senare som om Turkiet försöker omförhandla gränsen mot -
Grekland och andra grannar och försöker visa musklerna för att -
komma till förhandlingarna starkare än de olika motparterna.
Tror du det är en bra tolkning av det som sker just nu eller -
får vi en glimt av de större planer som Turkiet kanske har för regionen -
utifrån sitt perspektiv och sina säkerhetsintressen?
- Svaret är ja! Nu ska jag också beskriva vad jag svarar ja på.
Jag tror vi har två separata frågor. Den ena är: jag tror inte att Turkiet -
nu återupptäcker sina gränsproblem utan de har funnits där länge och -
har ibland kommit upp till ytan, i synnerhet vad gäller Cypern.
Det finns ett regelbundet mönster. Men jag tror att under rätt lång tid -
har gränsproblemen möjligen med undantag för Syrien -
överlag varit vilande men de senaste tio åren, efter att man hittat gas -
i östra Medelhavet och särskilt efter att Cypern börjat prospektera sin gas -
så har frågorna aktualiserats. Oenigheten har funnits där hela tiden -
med Grekland och Cypern och ledde nästan till krig med Cypern -
men gasfynden och ännu mer det faktum att Turkiet inte hittat gas än -
på sitt område har lyft frågorna. Detta åtföljs av en mer aggressiv -
och expansionistisk säkerhets- och utrikespolitik från Turkiet på sistone.
Vi ser det i Syrien och i östra Medel- havet men Turkiet försöker också -
utöva inflytande på platser som ligger rätt långt borta. Platser som en gång -
ingick i osmanska riket men långt från Turkiet som till exempel Afrikas horn.
Så jag ser en kombination av historiska tvister som aktualiserats -
nu med [Grekland] och Cypern och en generellt mer aggressiv -
politik som Erdoğan drivit särskilt tydligt efter att han genomfört -
den politiska reform som ökat hans befogenheter som president -
och specifikt efter 2016 då han överlevde ett av väst initierat försök -
att få bort honom från makten. Han har blivit mer aggressiv -
både regionalt och generellt och särskilt i fråga om gasfyndigheterna -
eftersom han anser att Turkiets nationella intressen kan vara hotade.
- Herr Oren, kan du ge oss en djupare förståelse av Israels roll i detta?
Även: Är Turkiets ställning just nu stark eller svag -
om vi ser till alla relevanta faktorer?
Både dr Lerman och dr Krasna har arbetat för regeringen på 1990-talet -
efter kalla krigets slut, efter första Irak-krigets slut, efter Oslo-avtalet -
och då blev Turkiet en stark strategisk partner till Israel ihop med Jordanien.
Men plötsligt i slutet av 2002 eller i början av 2003 -
ändrades detta av AKP:s framgångar i Turkiet och av Erdoğan personligen.
Tittar vi på den globala kartan har vi nu bara tre långvariga världsledare.
Putin har suttit längst vid makten med sina 20 år.
Merkel är också en veteran och mellan dem har vi Erdoğan.
Mot bakgrund av hans personliga preferenser och det faktum -
att han har ändrat Turkiets politiska system och gjort presidentposten -
till ett ämbete med verklig makt har han vissa ambitioner i regionen -
och kanske även i hela världen men han har inga allierade.
Vem står på Erdoğans sida i hans strider? Qatar, Hamas? Vem mer?
Israel anpassade sig när chocken väl hade lagt sig -
över att se Turkiet försvinna som vän och först bli neutralt och -
sedan snabbt öppet fientligt, och Israel har i Grekland och Cypern -
hittat mycket bra ersättare. Israels flygvapen och befälhavare har övat -
i både Grekland och på Cypern, har övat mot S-400-systemet -
i Grekland så Israel behöver inte Turkiet längre och om Turkiet -
får ett nytt ledarskap som vill närma sig Israel kan det säkert ordnas.
- Dr Lerman, din kommentar? - Vi behöver gå tillbaka ända till -
Kemal Atatürk och hans bild av Turkiet där 1923 år gränser var definitiva.
Det var Atatürks order till sina officerare. Amir har helt rätt i -
att vi arbetade för Israel och besökte militärens högkvarter i Ankara.
Då var det synsättet självklart. Nu har Turkiet ett ledarskap -
som slutat med sitt låtsasspel och öppet förespråkar symboliken -
och retoriken från osmanska riket och därmed signalerar att Turkiet -
kanske har expansionistiska avsikter i Egeiska havet, gentemot Cypern -
där man återöppnar Varosha och visar att man inte godtar status quo -
och även i praktiken ockuperar och återbefolkar delar av Syrien -
och utöver de allierade Amir nämnde har vi även al-Sarraj i västra Libyen.
I andra kolumnen har vi tecken på att Erdoğans makt inte är obegränsad; -
han är ingen regional "stålman." Visst, i Libyen lyckades han rädda -
al-Sarrajs regim från undergång men sedan drog Egypten en röd linje -
och sa att om al-Sarrajs sida avancerar öster om Sirte och Jufra -
kommer Egypten ingripa militärt. I Texas-poker brukade man säga -
att en laddad pistol slår fyra äss och i det libyska spelet -
slår tolv egyptiska pansardivisioner allt som turkarna kan åstadkomma.
Vad gäller Libanon är det ett land där Erdoğan skulle vilja få ett fäste -
och då särskilt bland sunniterna i norr. Men Libanon rör sig nu mot samtal -
med Israel om avgränsningen av sin EEZ till havs som skulle ansluta -
till avgränsningen för Cypern och Egypten. Det handlar inte bara om -
Grekland och Cypern för Israel och Egypten står närmare än någonsin.
Egypten har gett sitt stöd till Abraham- avtalet och Israels avtal med Sudan -
så allt detta talar för att dessa nya samarbeten kan fungera som -
en spärr mot Erdoğans ambitioner. Ironiskt nog kanske hans fokus på -
Nagorno-Karabach var en rökridå för att dölja Erdoğans reträtt från -
andra mer ambitiösa projekt. Vi vet även att vissa av de syriska -
miliser han skickade till Libyen har sänts till Azerbajdzjan i stället.
Så jag tror att erfarenheten bevisar att Turkiets makt har vissa gränser.
Gränser, ja. Men dr Krasna, Erdoğan säger gärna rakt ut vad han tänker.
Det är han förstås inte ensam om bland världsledare men han har -
specifikt varnat USA för att inte hota Turkiet med sanktioner -
för dess agerande i Azerbajdzjan trots att bägge länderna säljer vapen dit.
Testandet av det avancerade S-400 pansarvärnssystemet upptäcktes -
av USA som åter hotade med sanktioner och Turkiet svarade då -
i princip med ett: "Visst, sätt igång." Anser du att Turkiet med AKP -
vid makten gapar över för mycket och försöker vara en supermakt -
eller är det bara en förhandlingstaktik som bygger på aggressiv retorik?
Jag tror inte de ser sig som en super- makt utan som en regional makt.
Jag tror de ser sig som en sorts bro mellan flera regionala arenor.
För ungefär ett år sedan införde USA faktiskt sanktioner mot Turkiet -
och de slog mycket hårt. Den turkiska liran föll och det hela utlöstes av -
att Turkiet grep en amerikansk pastor som de först vägrade släppa -
men till slut ändå frigav så då löstes den tvisten.
Så USA har påtryckningsmedel och kan straffa Turkiet -
men just nu ser vi det som Eran antydde med en överraskande -
passivitet från USA:s sida gentemot Turkiet och kanske känner Erdoğan -
att han kan fortsätta ostört på grund av valet i USA och på grund av att -
Trumps administration tydligt signalerade efter sanktionerna -
att de inte vill gå emot Turkiet kraftfullt. Jag tror Erdoğan ser -
en öppning där han kan agera utan att USA protesterar så mycket.
USA straffade Turkiet för F-35-planen och det finns vissa tecken på att -
USA vill flytta sin bas från Incirlik men jag tror mest det handlar om -
att Erdoğan ser vad han kan komma undan med. USA har presidentval -
och resten av världen har fullt upp med covid-19 så ingen är redo, -
utom kanske Frankrike, men annars är ingen redo att utmana honom.
- Ja, fransmännen... - Låt mig ge ett långsökt scenario.
Vi har sett Syrien-gruppen: USA, Storbritannien, Tyskland, -
Saudiarabien, Egypten uppmana till att Syrien återfår full suveränitet -
och utländska styrkor lämnar landet, särskilt de som kom efter 2011.
Låt oss anta att förhandlingarna mellan Syrien och Israel om Golan -
återupptas och därefter frågan om Hatay och Alexandretta som turkarna -
tog från Syrien. Om det skulle hända, vilket onekligen är långsökt, -
skulle Turkiet faktiskt drivas tillbaka, inte bara hejdas. Något att grunna på.
Programtiden är nästan slut men jag har en fråga till dig, Amir: -
Närmar vi oss en lösning eller en eskalering av konflikten?
Det rationella svaret är att parterna brukar backa bort från avgrunden.
Men eftersom vi talar om Erdoğan är det bara han som vet svaret.
Vi lever i en intressant tid och jag vill uppmuntra våra tittare -
att studera kartan och försöka se och förstå parternas lägen och arenor.
Tack till dr Lerman, dr Krasna och herr Oren för er medverkan i dag.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7