Tervetuloa Jerusalem studioon.
Itäinen Välimeri tunnetaan yhtenä sivilisaation kehtona.
Se on lahjoittanut helleenisen, roomalaisen, egyptiläisen, -
ottomaanien sekä judeo-kristillisen perinnön maailmalle.
Kulttuurin mukana tulee myös konfliktit. Vanhat vihamielisyydet -
ovat lepotilassa noustakseen jälleen kilpailun tai ideologian myötä.
Tältä tilanne näyttää tämän päivän itäisellä Välimerellä -
erityisesti Kreikan ja Turkin välillä. Eskaloituuko vai lieventyykö tilanne?
Kaasurikkaasta ja siten räjähdys- herkästä alueesta keskustelemassa -
professori Joannis Nomikos Ateenasta, -
joka johtaa Euroopan ja Amerikan tutkimuksen tutkimuslaitosta -
ja on perustanut ja toimittanut Välimeren ja Balkanin tiedustelulehteä
Herra Jusuf Erim Istanbulista, joka on Turkin kansainvälisen TV- ja radioyhtiö
TRT Worldin toimittaja.
Studiossa kanssani on TV7:n analyytikko Amir Oren.
Kerrotteko meille itäisen Välimeren alueen viimeisimmästä tilanteesta.
- Kuten tunnettua, paljon historiaa ja maantietoa sisältyy tähän kaikkeen.
Jos Turkin maakokoa katsotaan, se on kuusi kertaa Kreikkaa isompi.
Mutta jos saarista puhutaan, -
jos Välimeren kymmentä suurinta saarta tarkastellaan, -
niin Kreikan hallussa on niistä viisi, kun Turkilla on vain yksi.
Kreikalla on 20:sta suurimmasta 11 saarta.
Jos puhumme Välimerestä maantieteellisesti tarkastellen -
ja mitä merelliset talousalueet pitävät sisällään: -
itäistä Välimerta kutsuttiin aikanaan Ranskan ja Israelin kumppanuudessa
yhdistäväksi sillaksi meren yli.
Onko se nyt ainoastaan sotilasreitti, -
jonka kautta molemmat osapuolet kohtaavat?
Tämä tulee nähtäväksi hyvin pian.
Jos tarkastellaan USA:n hallinnon toimia, -
olemme vasta hiljattain nähneet -
että sekä ulkoministeri (Mike) Pompeo -
sekä apulaisulkoministeri Cooper, joka on osallistunut strategisiin asioihin, -
he ovat vierailleet Ateenassa ja keskustelleet kyproslaisten kanssa.
Viime aikoina on ollut havaittavissa jännitteiden kiristymistä -
myös Kyproksen sisällä -
Kyproksen turkkilaisen puolen kanssa, ja se on muuttanut seisovaa tilannetta.
USA on kehottanut Kyproksen turkki- laisia palauttamaan olotilan takaisin.
Jos lisätään vielä siihen mitä kaasuriidasta tiedetään, -
mitä Libyasta tiedetään, sekä Israelin, Kyproksen, -
Kreikan, Egyptin, Italian ja ehkä Ranskan liitosta tiedetään, -
niin tässä on hyvin räjähdeherkkä sekoitus Turkkia vastaan.
- Todellakin. Herra Erim, kysyisin seuraavaksi teiltä.
Moni maa liittoutuu nyt yhteen mitä itäisen Välimeren tilanteeseen tulee.
Kiistellään Turkin vaateista -
jotka aiheuttavat riitaa -
Kreikan ja Turkin välillä erityisesti.
Mikä on Turkin kanta, ja mitkä ovat ne vaatimukset joita presidentti Erdogan -
selvästi toistaa tuon alueen suhteen?
- Turkin vaatimukset itäisellä Välimerellä ovat perustavanlaatuisia.
Ne ovat mannerjalustavaatimuksia.
Niitä argumentoidaan sillä että saarilla ei voi olla poissulkevaa vaikutusta -
rannikoiden linjaumiin.
Turkki myös väittää että saari joka on maiden välisen mediaanilinjan -
naapurin puolella ei voi luoda omaa meritalousaluetta -
ohi aluevesirajojen.
Turkilla on Välimeren suurin mannermaan rantaviiva.
Se tulisi ottaa huomioon sellaisena kun meritalousalueita linjataan.
Kreikan saaret, jotka ovat Turkin puolella mediaanilinjaa, -
vääristävät oikeudenmukaisuutta eikä niille tulisi antaa omaa talousaluetta.
Kun tarkastelemme YK:n sopimusta merilaista, -
näemme että sen periaate perustuu oikeudenmukaiseen jakaumaan.
Otetaan valokuva aivan Antalyan rannikon tuntumasta: -
pieni Kastellorizon saari, kooltaan vain kymmenen neliökilometriä.
se on 580 kilometrin päässä Kreikan rannikosta, kahden kilometrin päässä -
Turkin rannikosta.
Katsotaanpa ns. "Sevillan karttaa", josta kreikkalaiset sanovat -
ettei se ole virallinen kartta. Kreikan ulkoministeri Nikos Dendias -
viestii tämän kartan mukaisesti, joten meidän täytyy ottaa se huomioon.
Sevillan kartta osoittaa Kastellorezon omaavan 40 000 neliökilometrin -
meritalousalueen, joka pullottaa Turkin rannikon eristyksiin.
Kansainvälisellä oikeudella on paljon enemmän harkitsevaisuutta, -
kun sen puheenjohtaja valmistelee tapauksia kuten Jemen vs Eritrea, -
Kanada vs Ranska tai Romania vs Ukraina.
Kaikki nämä tapaukset ja määräykset puoltavat Turkin näkemystä -
itäisen Välimeren talousalueen määrittelyssä, mitä näihin saariin tulee
- Todellakin. Professori Nomikos, mikä on Kreikan vaatimus tässä?
Miten te vastaisitte Turkin vaatimuksiin Kastellorizon saaren suhteen, -
sekä näiden kv. oikeuden puheen- johtajien toimiin, joista Erim mainitsi?
- Ensiksi meidän täytyy ymmärtää että presidentti Erdogan -
etenee hyvin paradoksaalisesti Kastellorizon suhteen.
Kreikan olisi pitänyt jo tehdä -
meritalousalue Kyproksen kanssa.
Kreikan saarten merialueet ovat kansainvälisen merilain piirissä, -
mutta Turkki ei ole allekirjoittanut sitä.
Turkki on nyt erittäin aggressiivinen.
Jos vaikka haluaisimme -
istua alas ja puhua tutkivista keskusteluista, -
oletteko te nähneet tällaisia keskusteluita nyt?
Me menimme EU:n puheille ja keskustelimme Turkista, -
mutta mitään ei tapahtunut.
Kreikka ja Kypros nousivat ja sanoivat että jos on jotain keskusteltavaa -
niin istutaan alas ja katsotaan mikä on oikein ja mikä väärin.
Nyt olemme hälytystilassa sotilaallisesti -
ja olemme selkkauksessa Erdoganin näkökulman mukaan -
29.10. - 14.12. välisen ajan.
Ei voi keskustella alueen asioista -
jos heillä ei ole todellista halua keskustella.
Mielestäni käynnissä on psykologinen operaatio, eräänlainen kiristys.
Siinä käytetään Saksan Merkeliä vetämään Kreikka neuvottelupöytään.
Sanon tämän: tulen juuri USA:sta ja tiedän mistä puhun.
Jos haluat neuvotella jonkun kanssa, sinun tulee kunnioittaa häntä, -
ja istua samaan pöytään selvittääkseen mitä tapahtuu.
Ei voi kiristää tai käyttää EU:ta tyrkkiäkseen haluttuun suuntaan.
Näen että Natossa on sisäinen horjuttamisprosessi käynnissä.
Uskon että Kreikalla on halua, -
se haluaa että tie neuvotteluihin Turkin kanssa löytyy.
Mutta ei tällä tavalla, ei kiristämisen kautta.
Turkilla on osansa tässä. He ovat hylänneet länsimaat.
Nyt Saksa ja Venäjä käyttävät Turkkia välikätenään -
horjuttaakseen EastMed -kaasufoorumia.
Se takaa kansallista turvallisuutta Israelille, Kreikalle, Kyprokselle -
ja Egyptille. Joten jos halutaan naapurineuvottelut Kreikan -
ja Turkin välille, pitää olla rauhallinen ja rentoutunut -
ja kunnioittaa toista.
Tulee kunnioittaa toisen maan suvereniteettia ja kv. lakia.
Eikä tehdä psykologisia operaatioita joka tunti -
tai antaa vihaisia lausuntoja.
Ulkoministeri Dendias ja pääministeri Mitsotakis miettivät kuinka neuvotella -
jos Turkki käyttää kieltä jonka mukaan emme ole tervetulleita neuvotteluun.
Kreikan sotavoimat ovat olleet hälytys- valmiudessa heinäkuusta saakka.
Onko se oikea tapa käydä tällaista keskustelua? Valitettavasti ei!
- Haluaisin kuulla herra Erimin vastauksen tähän.
Tämän lisäksi: EU-kokouksen ohessa oli tapaaminen, -
jossa kohtasivat Kreikan ja Turkin ulkoministerit Dendias ja Cavusoglu.
He sopivat ajan asettamisesta, -
herra Cavusoglu kertoi että Turkki asettaisi ajan tutkiville keskusteluille
mutta sen jälkeen oli erilaisia -
raportteja kulissien takaisista puheista jotka eivät materialisoituneet.
Ne eivät tuottaneet hedelmää.
Turkin seisminen alus suuntasi jälleen itäiselle Välimerelle.
Se aloitti tutkimukset merellä uudelleen.
Turkin presidentti Erdogan sanoi kreikkalaisten uhmanneen lupauksia.
Mistä lupauksista ja väitteistä hän puhui?
Mikäli olen oikeassa hän väitti ettei Kreikka seissyt sanojensa takana.
Mikä on ollut tapahtumien kulku tässä?
Ensin Turkin näkökulma asiaan ja sitten professori Nomikosin vastaus.
- Tutkivat keskustelut pidetään luultavasti joko marraskuun -
viimeisellä viikolla tai joulukuun ensimmäisellä viikolla Istanbulissa.
Näin olen kuullut lähteiltäni.
Kun tarkastellaan Cavusoglun ja Dendiaksen tapaamista, -
he sopivat tutkivista keskusteluista, joissa on jo 61. kierros menossa.
Jotkut keskustelujen agendalla olevat aiheet ovat ongelmallisia.
Turkki haluaisi keskustella useiden eri osa-alueiden asioista.
Ainakin 60:sta eri asiasta.
Kreikkaa kiinnostaa ainoastaan merellisestä toimialueesta puhuminen.
Mutta merialueen toimirajat ovat hyvin laaja aihealue neuvottelupöydässä.
Maiden välillä on hyvin ainutlaatuinen geografia.
Tutkivista neuvotteluista sopimisen jälkeen tutkimusalus palasi merelle.
Ensinnäkin aluksesta annettu Navtex-ilmoitus on jäljitettävissä -
10 mailin päähän Turkin rannikosta.
Tiedän kreikkalaisten antaneen valtavan määrän vastaiskuja tästä -
mutta pitää muistaa että se oli vain 10 mailin päässä Turkin rannikosta.
Tämä on naurettavaa. Voisin melkein uida Navtexin ilmoittamalle alueelle.
Kreikka itse ilmoitti Navtexin kautta käynnistävänsä -
sotavoimien kova- ammuntaharjoitukset.
Vieläpä Turkin itsenäisyyspäivänä. Tämä ei tietysti sopinut Turkille.
Mailla on kirjoittamaton sopimus etteivät suorita sotaharjoituksia -
kansallisina vapaapäivinä.
Niinpä Turkki vastasi pitämällä omansa Kreikan itsenäisyyspäivänä.
Tämän kaltaista retoriikkaa ja vastatoimien suorittamista -
tulisi välttää. Naton selkkausten purkumekanismi -
on hyvin tärkeä koska kukaan ei halua, -
ei Kreikka, Turkki tai kukaan muukaan Natossa -
että liittolaiset ottaisivat yhteen.
Vaikka ne ovat olleet historiallisia kilpailijoita, molemmat ovat Natossa.
Ne ovat rannikkonaapureita, olivat sitä jo 1000 vuotta sitten -
ja ovat sitä vielä 1000 vuoden päästä.
Osapuolet ovat nyt etäällä toisistaan.
Uskon tutkivien keskusteluiden avaavan kanavia dialogille.
Joissakin asioissa voidaan päästä sopimukseen, mutta kompromissein.
Turkinkin täytyy tehdä kompromisseja joissain kohdin.
Kompromissi on kaksisuuntaista.
Etenkin maksimaaliset vaatimukset Kastellorizon suhteen -
sekä itäisellä Välimerellä, jossa rajoitetaan Turkin rannikkovesiä -
ja mannerjalustaa vain muutamaan kilometriin, -
näitä Kreikan pitää miettiä uudestaan jos mielii neuvottelupöytään.
- Professoritohtori Nomikos, kysyisin teiltä.
EU-neuvoston puheenjohtaja Charles Michel -
esitti uhkavaatimuksen Turkille.
Hän vaati Turkkia muuttamaan toimintaansa itäisellä Välimerellä -
joulukuuhun mennessä ennen kuin tutkivat keskustelut voivat alkaa.
Mutta Turkin pitäisi vetää seismisen tutkimusaluksensa -
Oruc Reisin pois itäiseltä Välimereltä.
Näetkö Kreikan osallistuvan tutkiviin keskusteluihin?
- Tämä on se pointti. Jos aiomme kutsua foorumin koolle joulukuussa, -
ja ymmärrätte että olen itsenäisen ajatushautomon johtaja -
enkä edusta Kreikan hallitusta vaan tämä on minun mielipiteeni: -
uskon Kreikan hallituksella olevan kaikki halukkuus avata neuvottelut.
Antakaa kun virkistän muistianne.
Viimeisen kahden vuosikymmenen ajan Turkin ilmavoimat -
ovat rikkoneet Kreikan ilmatilaa.
Olemmeko Nato-jäseniä? Tottakai.
Mutta mitä Nato tekee nyt?
Jos käyttäisin sitä sotaa varten, tiedättehän Macronin fraasin -
että Nato on kliinisesti kuollut.
Uskon että Naton artikla 5 on kokenut kompromissin.
Minä kasvoin ja opiskelin Amerikassa.
Mitä tapahtuisi jos maiden välille tulisi sotaselkkaus? Se on mahdollista.
Kreikan ja Turkin välille ennen joulukuun tutkivia keskusteluja.
Miten sitten toimittaisiin artikla 5:n suhteen?
Kaksi Naton jäsentä taistelisi keskenään.
Näen epäluotettavan kumppanin joka ei kunnioita artikla 5:ttä -
eikä Naton protokollaa.
Se luo paljon epävakautta Natoon. Tämä on hyväksymätöntä.
Jos olet kerhon jäsen sinun tulee kunnioittaa sen sääntöjä.
Kerron mitä tapahtui S-400 -ohjuskaupoissa.
Turkki on ostamassa ohjus-järjestel- mää (Venäjältä) ohi Nato-protokollan.
Hyvä on, neuvotellaan kaupoista mutta kv. lakia täytyy kunnioittaa.
Näen tässä epäluotettavia ja radikaaleja vastauksia.
Niillä ei yritetä osoittaa ongelmaan.
Asiasta yritetään vaieta, ja pelkäänpä että jos Nato -
ei kunnioita liittoumaa joka perustettiin II maailmansodan jälkeen
Natolta putoisi pois syy sille miksi se on olemassa -
jos maat ajautuisivat sotaan.
Kreikka on Nato-jäsen, mutta en näe -
näiden kahden jäsenmaan kunnioittavan toisiaan.
Parin päivän päästä Kreikassa on kansallinen vapaapäivä.
Ja me olemme hälytystilassa.
Uskon että herra Erdogan aiheuttaa sotilaallisen selkkauksen.
Ja kun puhun Turkista puhun Erdoganin Turkista, -
en kansan Turkista.
Tämä on siis minun eriävä mielipiteeni.
Erdogan ajaa EMG-kaasufoorumin epävakauttamisprosessia -
ja itäisen Välimeren kriisiä tänään ja Vuoristo-Karabahia huomenna.
Hän suuntautuu kohti Balkania.
Näemme yhä enemmän tulta mutta en näe palokuntaa.
Naton tulisi olla se palokunta.
Ja vakauttaa tilanne.
Mutta Nato katsoo nyt toisaalle eikä se tunnu hyvältä.
- Otetaan TV7-analyytikkomme mukaan keskusteluun.
Te olette vuosien ajan ollut Nato-asiantuntija.
Olette vierailleet päämajassa ja keskustelleet sen johtajien kanssa.
Onko tämä liittouma tällä hetkellä -
kaikkien aikojen alhaisimmassa tilassa kahden jäsenensä myötä?
Maat ovat sodan partaalla.
Naton pääsihteeri Jens Stoltenberg on ollut aktiivinen.
Hän matkusti Turkkiin tapaamaan presidentti Erdoganin.
Hän matkasi Kreikkaan ja tapasi pääministerin (Mitsotakis).
He keskustelivat liennytysmekanismista, -
saman kaltaisesta joka on monen maan välillä maailmalla.
He yrittävät välttää täyttä yhteenottoa. Miten tämä etenee?
- Entistä Jugoslaviaa mahdollisesti lukuun ottamatta -
muualla Euroopassa ei ole niin paljon tunteita (kuin Kreikassa ja Turkissa).
Kuulit kuinka arvoisat vieraamme -
jotka eivät edusta hallituksiaan -
vaan ovat asiantuntijoita ja yksityiskansalaisia, -
mutta he ilmiselvästi heijastavat maidensa tunnetiloja.
Näyttää siltä etteivät ajatusmaailmat tule kohtaamaan -
ilman viileäpäistä välittäjää.
Voiko Nato toimia välittäjänä?
Sitä voi epäillä, koska Nato pitää huolta omasta pelotevoimastaan.
Kylmä sota loppui jo aikoja sitten.
30 vuotta sitten.
Nato alkoi tekemään hyötyretkiä oman alueensa ulkopuolelle.
Myös Persianlahdella ja Afganistanissa, sekä 16 vuotta sitten -
Turkissa. Se teki Istanbulin yhteistyöaloitteen.
Tämä ei riitä välittäjänä toimimiseen näiden kahden kilpailijan välillä.
Molempien vieraiden osoittamien saarten ongelmana on, -
jos katsotaan Tyyntä valtamerta, -
jossa Kiina rakentaa tekosaaria ja julistavat suvereniteetin niihin, -
sekä niihin ympäröiviin vesiin, jotta voivat rakentaa tukikohtia.
USA yrittää kiertää asian lakiteknisesti ja poliittisesti.
Jos USA vaalien jälkeen ensi tammikuussa, -
uuden hallinnon aloittaessa ja täyttäessä avainpestit, -
jos se pystyy kääntämään huomionsa Natoon -
joka ei ole viimeisen neljän vuoden aikana kukoistanut, -
USA:n nykyisen linjan takia, -
mutta myös Kreikan ja Turkin väliseen konfliktiin, -
niin USA voi ehkä auttaa konfliktin ratkaisussa.
Mutta tällä hetkellä olemme vielä kaukana siitä.
- Herra Erim, puhutaan käytännön asioista.
Mitä tarvitsisi Turkin näkökulmasta tapahtua, -
jotta neuvottelupöytään voitaisiin istua?
Ja saada asiat sovittua diplomatian keinoin aseiden sijasta?
- Turkki on tehnyt selväksi että se on valmis diplomatiaan.
Ilman ennakkoehtoja.
Tämä oli ilmeistä jo kaksi kuukautta sitten.
Saksan liittokansleri Angela Merkel kehotti Erdogania -
lakkauttamaan merialueen poraukset -
ja antamaan diplomatialle mahdollisuus. Erdogan suostui tähän.
Hän veti alukset takaisin huoltoon ja mahdollisti maiden keskustelun.
Maat olivat vain tuntien päässä yhteisestä lausunnosta, -
kunnes Kreikka julkisti meritalous- aluesopimuksensa Egyptin kanssa.
Turkki piti tätä huonossa hengessä toimimisena.
Se koki että Kreikka käytti tilaisuutta hyväksi -
ja yritti tehdä laittomaksi Turkin ja Libyan vastaavan sopimuksen.
Tämä romutti yhteisen lehdistölausunnon.
Sen jälkeen tie on ollut kivikkoinen.
Turkki on kuitenkin valmis istumaan alas ilman ennakkoehtoja.
Se haluaisi keskustella useasta eri aiheesta.
Natosta vielä: Turkki on mielestäni suurin lahjoittaja koko järjestössä.
Varsinkin kun katsotaan viimeistä vuosikymmentä.
Oli sitten kyse Eufratin kilpi -operaatiosta jossa surmattiin -
3000 Isisin jäsentä, tai Assadin tai Venäjän kohtaamisesta Syyriassa.
Tai sitten Hizbollahin kukistamisesta Idlibissä, -
tai Khalifa Haftarin joukkoja ja Venäjään vastaan taistelemisesta -
Libyassa, tai Venäjän kohtaamisesta Vuoristo-Karabahissa.
Näemme Turkin tekevän Naton kaikki raskaat työt.
Mutta jostain syystä sitä osoitetaan sormella.
En näe muiden Nato-maiden tekevän sitä mitä Turkki tekee.
Toimiiko se omien etujensa hyväksi? Kyllä, mutta isossa kuvassa -
Nato-liittouma hyötyy siitä suuresti.
- Meillä on pari minuuttia jäljellä.
Professori Nomikos, mitä pitäisi tapahtua?
- Turkin ja Libyan merialuesopimus on laiton.
100 prosenttisesti laiton.
Mitä tekemistä Turkin joukoilla on jihadistien kanssa Libyassa?
Hyvin vähän mitään. Mitä tekemistä Turkilla on Libyassa nyt?
En näe kreikkalaisia siellä, enkä heitä sekaantumassa Azerbaidzanin tilaan.
Tai Vuoristo-Karabahissa. En näe mitään syytä Turkille olla Syyriassa.
Kreikka on pieni maa, vain 10 miljoonaa asukasta.
Pidämme diplomatiasta ja kunnioitamme kansainvälistä lakia.
Kreikka on aina maksanut osuutensa sen liityttyä Natoon.
Kun presidentti Trump puhui Naton jäsenmaksuista -
Kreikka kuuluu niihin jotka ovat maksaneet, toisin kuin eräät.
Ymmärrän että Turkki on naapurimme -
mutta emme saa tulla harhaanjohdetuksi tässä.
Edustan tässä kreikkalaisia jotka tarkkailevat valtiota.
Puhun nyt kreikkalaisen kansan puolesta.
Jos me haluamme keskustella, meidän täytyy keskustella -
voitto-voitto -tilanteesta käsin, ei suuri ja pieni valtio -tilanteesta.
Nato ei ole välittäjä kuten israelilainen kommentaattori totesi.
En usko että mielialat ja kemiat eivät kohtaisi jos nyt neuvoteltaisiin.
Olen todella huolissani siitä että sotilaallinen selkkaus on tulollaan.
Erdogan odottaa oikeaa hetkeä ja se on luultavasti ennen USA:n vaaleja.
USA:lla on kotimaiset haasteensa vaaleissaan.
Toivon Turkin toimivan diplomatian kautta ja neuvottelee -
Kreikan hallituksen kanssa.
Eikä se käyttäisi sotilaallista hyökkäystä maittemme rajoilla, -
pohjoisella Egeianmerellä tai millään saarilla.
Toivottavasti Erdogan hidastaa. Kiitos.
- Tässä kaikki tältä erää tämän riitaisan asian tiimoilta.
Meidän täytyy jatkaa aiheesta toisen kerran, toivottavasti pääsette mukaan.
Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Markus Nurmesniemi