STUDIO JERUSALEM
Shalom och välkommen till Studio Jerusalem.
Östra Medelhavet är känt som en av civilisationens vaggor -
som gett mänskligheten det hellenska, romerska, egyptiska, osmanska och -
judisk-kristna arvet och ännu mer. Med kulturer följer konflikter och -
gamla spänningar ligger vilande tills de väcks till liv igen -
utifrån konkurrens eller ideologi. Det tycks vara fallet i regionen nu -
och då främst mellan Grekland och Turkiet. Rör vi oss mot eskalering -
eller är en nedtrappning möjlig? För att analysera utvecklingen -
i den gasrika och därmed volatila regionen har vi från Aten med oss -
professor dr Ioannis (John) Nomikos, chef för Research Institute for -
European and American Studies, grundande redaktör för -
Journal of Mediterranean and Balkan Intelligence.
- Hej. - Från Istanbul har vi med oss -
herr Yusuf Erim, redaktör vid Turkiets statsmedia TRT World, välkommen.
- Tack. - Här i studion finns vår analytiker -
herr Amir Oren. Kan du ge oss en överblick av utvecklingen -
i situationen i östra Medelhavet?
- Som vi alla vet spelar många historiska och geografiska faktorer in.
Turkiets landmassa är sex gånger större än Greklands.
Men tittar vi på de tio största öarna i Medelhavet tillhör fem Grekland -
medan bara en tillhör Turkiet. Tar vi de 20 största öarna är 11 grekiska.
Så om vi ser till geografin och vad som kan inkluderas i exklusiva -
ekonomiska zoner, är då östra Medel- havet det som man en gång sa om -
bandet mellan Frankrike och Israel, nämligen en bro över vattnet -
eller är det bara en militär scen där de två sidorna drabbar samman?
Det kommer snart klarna och om vi ser vad Trump-administrationen -
gjort på sistone så har både utrikes- minister Pompeo och biträdande -
minister Cooper som är delaktig i strategiska frågor besökt Aten -
och även talat med cyprioterna. På Cypern har spänningarna ökat -
där den turkiska sidan förändrat status quo och USA har uppmanat -
turkcyprioterna att backa från denna förändring.
Om vi sedan inkluderar det vi vet om gasproblemen, om Libyen och -
om alliansen mellan Israel, Cypern, Grekland, Egypten, Italien och -
troligen Frankrike som alla står emot Turkiet får vi ett mycket volatilt läge.
- Ja. Herr Erim, när så många länder gör gemensam sak -
i östra Medelhavet och ifrågasätter Turkiets anspråk som i viss mån -
är en tvistefråga mellan Aten och Ankara i synnerhet...
Vilken är Turkiets position och vilka är de anspråk som -
president Erdoğan tycks upprepa gällande det här territoriet?
- Turkiets anspråk i östra Medelhavet är väldigt grundläggande.
De gäller landets kontinentalsockel och Turkiet hävdar att öar inte kan -
skära av kustlinjens projektion ut i havet. Turkiet hävdar också att -
öar som ligger bortom en medianlinje dragen mellan Turkiet och Grekland -
i Egeiska havet inte kan skapa egna jurisdiktioner till havs utanför -
territorialvattnen. Turkiet har den längsta fastlandskusten i Medelhavet -
och därför anser man att den ska beaktas vid gränsdragning till havs -
och även att grekiska öar på den turkiska sidan om medianlinjen -
orsakar en obalans och därför inte bör få ha egna ekonomiska zoner (EEZ).
FN:s konvention om sjörätten bygger på en princip om rättvis fördelning -
och jag vill fokusera på det som sker nu utanför kusten vid Antalya -
vid den lilla ön Kastellorizo som är drygt nio kvadratkilometer -
och ligger 570 kilometer från grekiska kusten och 2,5 kilometer från turkiska.
Men jag vill nämna Sevilla-kartan för många greker hävdar att den inte är -
en officiell karta men vi ser att Greklands utrikesminister Dendias -
i sina uttalanden står nära det som Sevilla-kartan visar.
Det ska vi minnas när vi tittar på den och den visar att Kastellorizo -
projicerar en 40 000 kvadratkilometer stor EEZ som i princip stänger in -
den turkiska kusten. Det finns många rättsfall som ger precedens -
som till exempel Jemen vs Eritrea, Kanada vs Frankrike eller -
Rumänien vs Ukraina eller Nordsjö- fallet och utslagen i samtliga dessa -
stödjer Turkiets position i östra Medelhavet i fråga om dessa öar -
och deras projicerade EEZ.
- Ja. Professor dr Nomikos, vilka är de grekiska anspråken och -
hur bemöter du Turkiets anspråk specifikt om Kastellorizo och -
de precedensfall som herr Erim nyss nämnde?
Först av allt behöver vi förstå att herr Erdoğan just nu agerar -
motsägelsefullt i fråga om Kastellorizo och Grekland skulle redan skapat -
en EEZ med Cypern. Som ni vet har Turkiet inte skrivit under -
FN:s konvention om sjörätten i Egeiska havet och nu agerar de -
extremt aggressivt. Varje gång vi säger att vi vill träffa vår granne -
under vänskapliga former och ha sonderande samtal, -
har ni sett vad som händer då? Vi gick genom EU för att samtala -
med Turkiet om det som hänt och det gav inget resultat.
Grekland och Cypern sa att om det finns en vilja att diskutera området -
så låt oss sitta ner och diskutera vad som är rätt och fel -
men i stället har vi höjd militär bered- skap och riskerar väpnad konflikt -
på grund av Turkiets ståndpunkt, från 29 oktober till 14 december.
Jag anser att det är omöjligt att diskutera regionen -
om det inte finns någon vilja till samtal. Det jag ser nu -
är en psykologisk operation, en sorts utpressning som använder -
kansler Merkel för att släpa Grekland till förhandlingsbordet.
Jag har bott i USA och vet precis vad jag pratar om: -
ska man föra samtal måste man respektera motparten -
och ärligt diskutera det som sker. Man kan inte ägna sig åt utpressning -
eller använda EU för att tvinga någon till bordet.
Jag ser en destabiliseringsprocess inom Nato för jag är övertygad om -
att Grekland verkligen vill hitta en väg till samtal med Turkiet -
men inte så här, inte efter utpressning.
- Nej. - Jag upplever att Turkiet lämnat väst.
De har lämnat väst och jag ser hur Tyskland och Ryssland utnyttjar -
Turkiet som en schackpjäs för att destabilisera östra Medelhavet -
som är en nationell säkerhetsfråga för Israel, Grekland, Cypern, Egypten.
Vill man diskutera med ett grannland behöver man vara lugn, avslappnad -
och respektera det andra landets suveränitet och internationell rätt.
Det går inte att varje timme genomföra psykologiska operationer eller -
göra uttalanden, så beter man sig inte. Dendias och Mitsotakis har sagt: -
"Hur ska vi kunna föra samtal efter uttalanden att vi inte är välkomna?"
Samtalen är hotade. Greklands armé har haft höjd beredskap sedan juli.
Är det så man inleder samtal? Tyvärr inte.
- Professor dr Nomikos, jag vill höra herr Erims svar på dina synpunkter -
och även fråga om ett möte som hölls vid sidan av ett toppmöte i EU -
mellan utrikesminister Dendias och hans turkiske kollega Çavuşoğlu -
där de enades om att hitta ett datum eller rättare sagt sa Çavuşoğlu -
att Turkiet skulle bestämma datum för att inleda sonderande samtal -
och sedan kom diverse rapporter att det pågick saker bakom kulisserna -
som ändå inte ledde till något konkret. Därefter sändes Oruc Reis åter ut -
i östra Medelhavet för prospektering och president Erdoğan sa specifikt -
att Grekland hade svikit sina löften och åtaganden.
Vilka löften och åtaganden menade han då att de skulle ha svikit?
Kan du ge oss en bättre förståelse av den händelsekedjan -
ur ett turkiskt perspektiv och även svara på dr Nomikos synpunkter?
- Först och främst verkar det som om sonderande samtal kommer äga rum -
sista veckan i november eller första veckan i december i Istanbul.
Det är vad mina källor säger. För att gå in på utrikesministrarnas -
överenskommelse om att återuppta de sonderande samtalen -
som jag tror är inne på 61:a rundan så har det alltid funnits problem -
med agendan för samtalen. Turkiet vill ta upp många olika frågor -
så många som ett 60-tal har jag hört medan Grekland bara vill prata om -
gränsdragningen till havs men det är i sig ett mycket brett ämne -
i fråga om dessa två länder på grund av den unika geografin mellan dem.
Vad gäller att Oruc Reis återvände till havs ska vi komma ihåg att -
den nya NAVTEX som utfärdades för Oruc Reis gäller ca 15 km -
ut från Turkiets kust. Jag vet att det mött starkt motstånd från Grekland -
men det är löjligt att de protesterar mot ett område 15 km ut från kusten.
Jag kan nästan simma den sträckan! Grekland har i sin tur utfärdat -
en NAVTEX för en militär övning med skarp ammunition på Turkiets -
självständighetsdag vilket Ankara inte alls uppskattade.
Det finns en oskriven regel att länderna undviker övningar -
på deras respektive helgdagar och då svarade Turkiet med att hålla -
en övning på Greklands självständig- hetsdag så den här sortens retorik -
och ömsesidiga handlingar behöver undvikas och Natos mekanism för -
att avvärja konflikt är oerhört viktig för varken Grekland eller Turkiet -
eller någon annan Nato-medlem vill se en öppen konflikt mellan dem -
för även om det finns en historisk rivalitet är båda länderna med i Nato -
och de var grannar för 1 000 år sedan och kommer vara det om 1 000 år -
så även om de verkar stå långt ifrån varandra tror jag de sonderande -
samtalen kommer öppna kanalerna för en dialog och för framsteg.
Det behövs kompromisser från båda sidor. Turkiet behöver backa -
på vissa punkter men vissa anspråk från Grekland särskilt i fråga om -
Kastellorizo och östra Medelhavet, där Turkiets kustvatten begränsas -
till några få kilometer tror jag Grekland behöver omvärdera -
och byta strategi om de vill sitta ner med Turkiet.
- Professor dr Nomikos, EU-rådets ordförande Charles Michel gav -
i princip Turkiet ett ultimatum att landet måste ändra sitt beteende -
i östra Medelhavet senast i december innan det kan bli några samtal.
Om Turkiet skulle dra tillbaka Oruc Reis, ser du att Grekland -
då skulle vara villigt att föra samtal igen efter det som hänt?
- Det är själva poängen. Om vi ska ha nya samtal i december -
och jag vill påminna om att jag leder en fristående tankesmedja -
så jag representerar inte Grekland men min åsikt är att Grekland -
uppriktigt vill inleda samtal men jag vill även påminna om en annan sak.
De senaste 20 åren har vi haft regel- bundna kränkningar av grekiskt -
luftrum av Turkiets flygvapen. Är vi med i Nato? Visst är vi det -
men vad gör Nato nu? För att använda president Macrons ord: -
"Nato är kliniskt dött." Jag anser att det har skett ett brott mot paragraf 5 -
i Nato-fördraget. Jag är uppvuxen i USA och har studerat där.
Vad händer om vi får en incident mellan Grekland och Turkiet före -
de sonderande samtalen i december? Vad händer då med paragraf 5?
Om två Nato-länder krigar mot varandra? Det jag ser just nu -
är en opålitlig partner som inte respekterar paragraf 5 eller -
Nato:s protokoll och orsakar stor instabilitet i hela Nato.
Det är oacceptabelt! Är du medlem i en klubb måste du följa reglerna.
Och en annan fråga: Vad hände med S-400?
Det hänger ihop med Nato:s regler för vapen -
så låt oss diskutera men vi måste respektera varandra -
och internationell rätt och jag ser ett opålitligt Nato -
som inte visar styrka utan bara tiger, så jag är orolig att om Nato inte -
respekterar fördraget som antogs efter andra världskriget -
så har det inget existensberättigande. Ja, Grekland och Turkiet är båda två -
Nato-medlemmar men jag anser inte att respekten finns mellan dem.
Om några dagar har vi en helgdag i Grekland men vi har höjd beredskap.
Jag anser att krigshotet enbart kommer från herr Erdoğan.
Jag är alltid noga med att skilja mellan Turkiet och Erdoğans Turkiet.
Jag anser att den destabiliserings- politik som herr Erdoğan för -
kommer orsaka en kris i Egeiska havet och östra Medelhavet och -
i dag även i Kaukasus med Nagorno- Karabach, och i morgon kommer -
det att handla om Balkan. Så vi ser nya "bränder" men ingen brandkår.
Nato borde vara brandkåren som stabiliserar läget -
men Nato tittar åt andra hållet och det oroar mig.
- Jag vill inkludera vår analytiker som är en långvarig Nato-expert.
Du har besökt Nato:s högkvarter många gånger och talat med -
de flesta av dess generalsekreterare. Stämmer det att Nato befinner sig -
i sitt sämsta tillstånd någonsin där två medlemmar står på randen till krig -
enligt vår panel i dag? Om du ser på generalsekreterare Stoltenbergs -
insatser där han rest till Ankara för att träffa president Erdoğan -
och till Aten för att träffa premiär- minister Mitsotakis och de talade om -
att skapa en liknande mekanism för att avvärja konflikter som finns -
på många andra håll i världen för att undvika öppna strider...
- Vad är läget just nu? - Med ett möjligt undantag för -
det forna Jugoslavien finns det ingen annan plats i Europa där känslorna -
är så starka som denna. Du har hört våra två framstående gäster -
som inte representerar någon regering utan är experter och medborgare -
men de speglar givetvis stämningen i sina respektive länder.
Det verkar inte som om sidorna kan mötas utan hjälp av medlare.
Kan Nato fungera i den rollen? Det är tveksamt eftersom Nato självt -
försöker berättiga sin existens. Kalla kriget är sedan länge slut.
Det var 30 år sedan och Nato började blicka mot "utomliggande" arenor -
vilket kom att innefatta Persiska viken och Afghanistan, och för 16 år sedan -
inleddes Istanbul-initiativet för samarbete men detta räcker inte -
för att kunna medla mellan dessa historiska rivaler -
och om du dessutom inkluderar frågan om öar som våra gäster nämnt -
så kan vi även se på Stilla havet där kineserna bygger konstgjorda öar -
och sedan hävdar de suveränitet över vattnet runt dessa öar -
för att kunna bygga militärbaser där. USA försöker hitta en juridisk och -
politisk väg att stoppa det. Om det efter presidentvalet i USA -
kommer en ny administration i januari som utser nya ministrar -
och då kan vända blicken mot Nato, för under de senaste fyra åren -
har Nato inte varit starkt under USA:s nuvarande politik, -
men inte bara mot Nato utan specifikt mot den grekisk-turkiska konflikten -
så kanske det kan bidra till en lösning men i dagsläget är det högst avlägset.
Herr Erim, jag har några praktiska frågor. Vad behöver hända enligt -
Ankara för att de ska komma till förhandlingsbordet och lösa saker -
på diplomatisk väg i stället för med vapen?
Ankara har gjort klart att man är redo för diplomati utan att ställa villkor.
Det stod klart för 1,5 - 2 månader sedan när kansler Angela Merkel -
ringde president Erdoğan och uppmanade honom att upphöra med -
havsaktiviteterna och ge diplomatin en chans vilket han gick med på.
Han tog hem fartygen för underhåll och gav tillfälle för ländernas -
administrationer att samtala och de var bara några timmar ifrån -
att göra ett gemensamt uttalande när Grekland tillkännagav sitt avtal -
med Egypten vilket Turkiet ansåg visa att Grekland inte varit ärligt.
Turkiet ansåg att Grekland utnyttjade samtalen för att ogiltigförklara -
Turkiets avtal med Libyen så man gjorde inget gemensamt uttalande -
och sedan dess är relationen frostig. Men Turkiet har sagt sig vara villigt -
att mötas villkorslöst för att diskutera en lång rad frågor.
Jag vill kommentera det som sagts om Nato. Turkiet är enligt min mening -
den part som bidragit mest om vi ser till det senaste årtiondets händelser, -
som operation "Euphrates Shield" där 3 000 IS-soldater dödades, -
att stå emot al-Assad och Ryssland i Syrien eller slå ut Hizbollah i Idlib -
eller strida mot Haftar och Ryssland i Libyen. Turkiet står emot Ryssland -
i Azerbajdzjan, Nagorno-Karabach. Turkiet gör allt grovjobbet i Nato men -
av någon anledning får Turkiet en massa kritik för det.
Jag ser ingen annan Nato-medlem göra samma insatser.
Gynnar det Turkiets egna intressen? Ja, men ser vi till helheten -
är det här insatser som verkligen gynnar Nato.
Vi har ett par minuter kvar. Professor dr Nomikos, samma fråga till dig?
Först vill jag säga att avtalet mellan Turkiet och Libyen var olagligt.
100 procent olagligt. Vilken roll har Turkiets armé och jihadister -
och muslimska nätverk som de har skeppat till Libyen?
Det är olagligt och vad har Turkiet att göra i Libyen just nu?
Jag förstår inte det. Jag ser inga greker där eller i Azerbajdzjan -
eller i Nagorno-Karabach. Jag förstår inte varför Turkiet agerar i Syrien.
Grekland är ett litet land, 10 miljoner invånare, -
och vi tycker om diplomati och respekt för internationell rätt.
Grekland har alltid stått för sin del av kostnaderna i Nato.
När president Trump pratade om vilka länder som faktiskt betalade sin del -
var Grekland ett av de länderna. Jag förstår att Turkiet är vår granne -
men det jag säger nu är representativt för vad vanligt folk i Grekland tänker -
och det är att samtal måste syfta till att gynna båda sidorna.
Det kan inte vara ett stort land mot ett litet. Och Nato kan inte medla -
precis som herr Oren uttryckte så väl. Just nu är stämningen inte alls bra -
för samtal och jag är verkligen orolig för att en väpnad incident är nära -
och att Erdoğan bara väntar in rätt tidpunkt, kanske före valet i USA -
eftersom allt fokus ligger där i USA. Jag hoppas att Turkiet ska välja -
diplomati gentemot Grekland i stället för militär aggression -
vid gränsen eller i norra Egeiska havet eller vid någon av öarna.
- Professor dr Nomikos... - Jag hoppas Erdoğan lugnar sig, tack.
- Då är tiden ute för i dag men den här omtvistade frågan behöver vi -
säkert återkomma till och vi ser er gärna som gäster igen.
Tack till professor dr Nomikos, herr Erim och herr Oren för i dag.
Tack även till våra tittare. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7