Tervetuloa Jerusalem studioon!
Vuosien intensiivisten ja enimmäk- seen turhien yritysten jälkeen -
Libanon ja Israel ovat aloittaneet neuvottelut merialueen rajastaan -
Beirutin ja Haifan satamakaupunkien välillä.
Lännessä Kyprokseen päin Välimeren pohjassa makaa kaasulähteitä.
Maiden delegaatiot tapaavat YK:n suojelun alla Libanonin Naqourassa.
Yhdysvallat toimii välittäjänä ja Liba- nonin armeija edustaa maan hallitusta
peitelläkseen Iranin ja Hizbollahin vaikutusvaltaa Beirutin päätöksiin.
Mitä haittoja ja hyötyjä on molemmille osapuolille edullisesta sopimuksesta?
Tervetuloa Pohjois-Israelista reservin eversti Sarit Zehavi, -
Alma -tutkimuskeskuksen perustaja ja toimitusjohtaja!
Kiitos!
Tervetuloa myös tohtori Eran Lerman, -
ISS-laitoksen varajohtaja sekä Salem-instituutin luennoitsija.
Ilo olla täällä taas!
Tervetuloa myös analyytikkomme Amir Oren!
Mennään heti tämän päivän aiheeseen.
Antakaa meille kokonaiskuva Israelin ja Libanonin neuvotteluista, -
jotka koskevat raja-alueita sekä rannikolla että merellä.
Onko odotettavissa muutosta?
Neuvotteluja on yritetty monta kertaa aiemminkin, -
mutta tuloksia ei ole saavutettu.
En halua riskeerata olemalla liian yksinkertainen, -
enkä myöskään provoisoida vastaväitteitä muilta panelisteilta.
Sanonkin, että sanonta "kaikki voittavat" sopii tähän tilanteeseen.
Kumpikin osapuoli haluaa parhaan mahdollisen lopputuloksen -
neuvotteluista.
Israelin ei kannata olla liian ahne.
Kaikki sopimukset, jotka tyydyttävät Libanonin valtiota, -
ovat edullisia myös Israelille.
Tällöin Libanon joutuu miettimään, mitä se menettäisi, -
jos se sallisi ääriryhmien ja ulkoisten joukkojen kuten Hizbollahin ja Iranin -
ajaa maan sotaan.
Mitä tulee yksityiskohtiin, -
Libanonin ympärillä ei ole oikeita rajoja, -
pohjoisesta itään ja etelään ja länteen Välimerelle.
Syyria on aina pitänyt Libanonia osana omaa maataan.
Se ei suostu määrittämään rajoja.
Tämä vaikuttaa myös Israeliin.
Rajar, Sheba'a Farms ja Shuba -
ovat Golanin kukkuloiden ja Libanonin kärjen välissä.
Tämä alue tuli Israelin hallintaan v. 1967 sodassa.
Tätä itäistä raja-aluetta -
ei ole vielä määritelty.
Lännessä on merialueen raja.
Vuosikausiin se ei ollut mitenkään merkittävä.
Viimeisten 20 vuoden aikana merenpohjasta on löydetty -
laajoja kaasu- ja öljylähteitä.
Mitä tapahtuu 200 merimailia oman maan rannikolta, -
ja missä kulkee merialueen raja?
Onko se näin vai noin päin?
Paikassa nimeltä Rosh haNikra, Liba- nonille Naqoura, kallio kohtaa meren.
Osoittaako se luoteeseen vai lounaaseen?
Nämä ongelmat johtivat siihen, -
että tietyt merialueet -
ovat kiistanalaisia Libanonin ja Israelin välillä.
Aiemmin raja oli määritelty Israelin ja Kyproksen välillä.
Libanonin pitää määritellä myös pohjoinen merirajansa Syyrian kanssa.
Ongelmia siis on vieläkin.
Nyt kuitenkin Yhdysvaltojen välityksellä -
YK:n isännöimänä aloitetaan keskustelut Naqourassa.
Nämä eivät ole vielä viralliset neuvottelut.
Aiheena on tulevat neuvottelut, -
joiden tavoite on aikaansaada jonkin- lainen sopimus merialueen rajoista.
Tämä on siis monimutkaista.
Loppuviimeksi voidaan saavuttaa mo- lempia osapuolia tyydyttävä ratkaisu.
Kysyn teiltä seuraavaksi, tohtori Lerman.
Olette toimineet muun muassa -
Israelin turvallisuuden varaneuvonantajana.
Käsittelitte mm. merialueen rajoihin -
ja yksinomaiseen talousvyöhykkeeseen -
sekä herra Orenin mainitsemaan merialueeseen liittyviä asioita.
Israelin ja Libanonin suhde ei ole ollut suoraviivainen.
Valtiot eivät välttämättä tunnusta toinen toisiaan.
Niillä on kuitenkin paljon yhteistä.
Miten nykytilanne eroaa aiemmasta, -
joka voisi johtaa niin sanotusti kirkkaammille vesille?
Ensiksikin lopputulos riippuu täysin -
Libanonin halukkuudesta ja kyvystä -
erottaa meri- ja maa-alueiden rajakysymykset toisistaan.
Heidän vaatimuksensa ovat aivan absurdeja.
Jos he yrittävät käyttää maa-alueen rajakiistoja kiristyskeinona -
merialueen rajasopimuksessa, -
yritys tulee epäonnistumaan.
Jos kuitenkin pystytään vakavasti keskustelemaan kompromissista -
tässä herra Orenin kuvailemassa kolmiossa, -
onnistuminen on mahdollista.
Selvästikin tärkein syy, miksi asia on nyt pöydällä -
on se, että Libanon on vararikossa.
Libanon on syvässä talousahdingossa.
Maa oli jo matkalla kohti katastrofia ennen Beirutin elokuista räjähdystä.
Nyt tilanne on entistä epätoivoisempi.
Tämä on tarinan yksi puoli.
Toinen puoli on se, -
että itäiselle Välimerelle on tullut merkittäviä toimijoita kuten Chevron.
Yksi maailman suurimpia energia- yhtiöitä tulee ensi kertaa Israeliin -
Nobel Energy:n yrityskaupan myötä.
Muut tahot ovat kiinnostuneita yhteistyöstä Libanonin kanssa.
On vetoa ja työntöä.
Uskoin jo hallituksessa ollessanikin ja uskon yhä, -
että kohtuullinen kompromissi on molempien yhteinen etu.
Yksinkertaisesti toimintakustannukset-
kiistanalaisilla alueilla ovat paljon korkeammat -
kuin jos hankkisimme oikeudet koko kolmioalueelle.
Meillä on erittäin hyvät lailliset perusteet.
Libanonin ja Kyproksen välille sovittu raja ei ole oikea.
Näinollen he harkitsivat asiaa.
Tästä voisi siis rakentaa juridisen kysymyksen.
Haluamme kuitenkin myös Libanonin osallistuvan itäisen Välimeren -
enrgiantuotantoon.
Tämä tuo heitä lähemmäksi itäisen Välimeren kaasufoorumia.
Siihen kuuluvat Italia ja pian Ranska, joka on erittäin aktiivinen.
Lisäksi Egypti, Kreikka, Kypros, Israel, Jordania ja palestiinalaishallinto.
Libanonin tuominen lähemmäksi tätä asemaa on Israelin etu.
Eversti Zehavi, -
Iranin liittolainen Libanonissa, Hizbollah, -
on ollut suurin este tämän konfliktin ratkaisulle.
Miten tilanne on muuttunut?
He ovatkin valmiita taipumaan kotimaan -
eikä kansainväliseen painostukseen -
löytääkseen ratkaisun Israelin kanssa.
Lausunto Libanonin parlamentissa Nabin Berin toimesta, -
joka on Hizbollahin liittolaisen Amal-liikkeen johtaja, -
osoittaa, että myös Hizbollahin johtaja Hassan Nasralla -
suhtautuu tähän myönteisesti.
Onko meiltä jäänyt huomaamatta jotain?
Vai ovatko kaikki kortit nyt pöydällä?
Emme ole huomanneet Israelille koituvia haittoja.
Tilanteessa yksi osapuoli voi hävitä, ja toinen voittaa.
Oletan Israelin tekevän kompromisseja.
Tärkein kysymys on kuitenkin raha.
Sopimuksen jälkeen raha päätyy lopulta Hizbollahille.
Kuten sanoit, molemmat osapuolet voittavat.
Kun Libanon voittaa, Hizbollah voittaa.
Se ei tarkoita Libanonin kansaa tai hallitusta.
Libanonin hallitusta ei ole ilman Hizbollahia.
Tämä on suurin ongelma.
On Israelin ja Hizbollahin yhteinen etu päästä sopimukseen.
Kompromissien tekeminen ei ole ydinasia.
Molemmat osapuolet haluavat pitää rahat.
Ongelma on, että kun Hizbollah saa rahat, sillä on tarpeeksi varoja -
rahoittaa laaja siviilijärjestelmänsä,-
joka taas mahdollistaa sotilaallisen järjestelmän Libanonissa.
Näin Hizbollah valtaa yhä enemmän Libanonin valtiota -
ja vahvistaa asemaansa valtiona valtion sisällä.
Herra Oren, IMF vaati Libanonilta uudistusta rahoituksen edellytyksenä -
ennen elokuun räjähdystä.
Beirutin sataman räjähdyksen jälkeen -
Hizbollahia syytettiin aseiden varastoimisesta -
ammonium-nitraattivaraston lähellä.
Räjähdys kiihdytti asioita.
Ranska esitti vaatimuksen ja suunnitelman, -
jossa oli mukana kansinavälinen humanitäärinen avustus.
Vaatimuksena oli uuden hallituksen muodostaminen.
Tämä mahdollistaisi Libanonin valtion uudistumisen -
ja syvällä maassa vallitsevan korruption kitkemisen.
Hizbollah hylkäsi tämän.
Se hylkäsi sekä IMF:n että Ranskan vaatimukset uudistumisesta.
Miksi Hizbollah on nyt valmis hyväksymään nämä vaatimukset -
päästäkseen neuvottelemaan Israelin kanssa?
Pitkällä tähtäimellä neuvotteluista on hyötyä vain Hizbollahille -
ja ne vaarantavat Israelin turvallisuuden.
IMF:n eli kansainvälisen valuutta- rahaston vaatimukset osoittavat, -
etteivät he ole poliitikkoja eivätkä elä todellisuudessa.
IMF on järjestö, jolla on taskut täynnä rahaa.
On hyvä analysoida, mikä olisi järkevin toimintatapa.
Hallituksen neuvottelupöydässä edessä ovat paineryhmät.
Kuten koronavirustilanne Israelissa, -
ortodoksiyhteisöissä tiedettiin, miten tulisi toimia, -
mutta ei ollut poliittista tahtoa asian toimeenpanemiseksi.
Analyysissä ei siis ollut mitään järkeä.
Parempi esimerkki on Jordanian kuningas Abdullah.
Kun IMF painostaa kuningas Abdullahia uudistumaan -
ja leikkaamaan valtiontukea, -
se johtaa protesteihin ja hän voi menettää valtansa. Hän ei siis tee niin.
Libanonissa on aina tietynlainen sota -
etnisten ryhmien, sotapäälliköiden ja korruptoituneiden paronien välillä.
Libanon ei tule uudistumaan, -
vaikka presidentti Macron, Yhdys- valtain presidentti tai IMF vaatisivat.
Mitä tulee tämän päivän merialuekiistaan, -
haluan jatkaa Sarit Zehavin argumenttia pidemmälle.
Tämä on ehkä päinvastainen kuin alussa esitetty argumentti.
Siitä tulee Hizbollahille jatkuva tulonlähde.
He voivat käyttää sitä pahaan, -
mutta eivät halua tuhlata sitä sotaan.
Se toimii pelotteena.
Se ei ole aarre, jonka he tuhlaavat miten sattuu.
He eivät ammu Israelin öljy- ja kaasulähteisiin, -
koska pelkäävät menettävänsä omansa.
Haluaisin kuulla eversti Zehavilta?
Olen kuullut selityksen, -
että mitä enemmän rahaa ja valtaa terrorijärjestöllä on, -
sitä enemmän ne rajoittavat kyseistä järjestöä.
Valitettavasti tämä ei toiminut v. 2006 eikä Gazassa Hamasin kanssa.
Hizbollahin ideologia kulkee yhdessä Iranin ideologian kanssa, -
joka ei tunnusta Israelin valtiota.
Tohtori Lermankin varmaan muistaa -
ennen v. 2006 käydyt keskustelut rakettien ruostumisesta, -
Libanonin kääntymisestä lännen puoleen -
ja Hizbollahin aseistariisumisesta. Mitään näistä ei tapahtunut.
14 vuotta olemme katsoneet Libanonin tilannetta sivusta.
Nyt on aika painostaa Hizbollahia täysillä.
Mikä tahansa kompromissi merialuekiistassa toimii päinvastoin.
Hizbollahin painostaminen on myös Yhdysvaltain politiikassa.
Yhdysvallat kuitenkin teki aloitteen neuvotteluista -
ja toimii niiden välittäjänä.
Tohtori Lerman, useita vuosia sitten -
Israelia uhmaten Libanon aloitti tarjouskilpailun merialueista -
sekä muista sen yksinomaisen talousvyöhkkeen alueista -
liittyen rannikon kaasu- ja energiaoperaatioihin.
Ranska, Italia ja Venäjä suhtautuivat tähän myönteisesti.
Venäjä oli kiinnostunut osallistumaan näihin tarjouskilpailuihin -
Israelin mielipiteestä huolimatta.
Mainitsitte Chevronin, joka on kolmanneksi suurin -
monikansallinen amerikkalaisomisteinen energiayritys.
Sillä on suuri osuus Israelin rannikon kaasulähteistä.
Miten se suhtautuisi venäläiseen tai turkkilaiseen yritykseen?
Turkki on innokas lisäämään vaikutusvaltaansa Libanonissa, -
ja onkin onnistunut siinä sunni-alueilla.
Miten vaikutusvallan lisääntyminen vaikuttaisi Libanonin rannikolla?
Silloin se olisi rajalla amerikkalaisten vieressä, -
elleivät he voita Libanonia puolelleen.
Ensin tulee katsoa aikajanaa.
Meillä on toimintavalmiita alueita, -
jotka sijaitsevat kolmion lähellä.
Libanonin taas pitää odottaa vuosia ennen kuin se saa tuloja.
Meidän tulisi hyödyntää nämä vuodet -
ja panna mahdollisimman paljon painetta Libanonin järjestelmälle, -
jotta se uudistuisi ja lakkauttaisi lahkojärjestelmän.
Näin myös Hizbollahin selkäranka murtuisi.
Mielestäni Ranska onkin menossa oikeaan suuntaan tässä.
Venäjän asema on mielenkiintoinen.
Israel on kuumeisesti yrittänyt ehkäistä Venäjän ja Iranin -
pitkän tähätimen suunnitelmia Syyriassa ja itäisellä Välimerellä.
Toisaalta olemme monessa asiassa Venäjän kanssa samaa mieltä.
Esimerkiksi Libyan tulevaisuus.
Venäjä on Egyptin ja Haftarin puolella.
Heillä on palkkasotureita siellä.
Itäisen Välimeren kokonaisyhtälössä -
Venäjä ei meidän näkökulmastamme ole ongelma, -
vaan päinvastoin.
Jos Venäjä haluaa sijoittaa ja pystyy hyödyntämään näitä alueita, -
se antaa yhden lisäsyyn olettaa, -
että Venäjä keksii omat keinonsa.
Venäläiset voivat joskus olla hienovaraisia, ja joskus eivät.
He löytävät keinon taata toimintansa molemmilla puolilla.
Tämä on meidänkin etu.
Vaakalaudalla roikkuu miljardeja.
Paljon riippuu Israelin kyvystä sopeutua muihin itäisellä Välimerellä.
Se on muuttanut kansainvälistä asemaamme.
Se vaikutti myös rauhansopimukseen Arabiemiraattien kanssa.
Itäinen Välimeri onkin merkittävä meille.
Häiriötekijöiden poistaminen on strateginen etu.
Yhdyn Saritin kommentteihin, että tulevina vuosina -
tulisi tehdä kaikki mahdollinen hyödyntääksemme Libanonin kriisiä -
Hizbollahin heikentämiseksi.
Tästä olemme samaa mieltä.
Kuitenkin useita vuosia sitten -
Venäjä oli päättäväinen aikeissaan voittaa tarjouskilpailu -
Israelin rannikon kaasulähteistä.
Yhdysvallat tuli väliin ja hylkäsi kaikki Venäjän tarjoukset.
Se varoitti Israelia seurauksista.
Miten suurvallat pelaavat omaa valtapeliään -
paikallisten toimijoiden kuten Israelin kustannuksella?
Venäjä ei ole Yhdysvaltojen pahin kilpailija, vaan Kiina.
Niillä on jalansijaa Haifan satamassa.
Ne voisivat myös pyytää lisää infrastruktuurihankkeita.
Venäjä ei ole vain siviiliväestössä itäisellä Välimerellä.
Se on asettunut Syyrian Latakiaan.
Venäjällä on laivastotukikohta, -
mutta ei vielä niin suurta Välimeren laivastoa kuin Kylmän Sodan aikana.
Se saattaa tulla takaisin.
Etelä-Turkin, Kyproksen, Syyrian, Libanonin ja Pohjois-Israelin -
välisestä merialueesta saattaa tulla taistelukenttä.
Persianlahdella ja Hormuzin salmella alue jakautuu.
Itäisellä Välimerellä ei sellaista ole.
Siellä on alueellinen keskittymä ja yhteinen etu tutkia ja hyödyntää -
merenpohjan voimavaroja ilman häiriötekijöitä.
Viime kuussa Venäjä allekirjoitti sopimuksen -
Damaskoksen hallinnon kanssa Syyrian talousvyöhykkeen -
kaasu- ja öljylähteiden käyttämisestä.
Eversti Zehavi, ohjelma on lopussa.
Miten näette Libanonin yrittävän ratkaista maan sisäisiä ongelmia -
Ranskan ja muiden avustuksella?
Ei unohdeta Ranskan ulkoministeri Jean-Yves Le Drianin lausuntoa -
marraskuussa pidettävästä kansain- välisestä avustuskonferenssista.
Miten liittyvät toisiinsa yksinomaiset talousvyöyhykkeet, merialueet -
sekä neuvottelut Libanonin tulevaisuudesta?
Libanon on tällä hetkellä pohjalla.
Alma-keskuksessa kysymme, onko Libanon tuhon oma -
vai onko sillä vielä tulevaisuutta.
Tämä on vaikea kysymys.
Vaikka otetaan huomioon Ranska, IMF, Venäjä ja Yhdysvallat, -
Libanonilla on itse vielä pitkä matka edessään.
Hizbollah vahvistuu Libanonissa.
Se rakentaa maahan siviili- järjestelmää, jolle ei ole vaihtoehtoa.
Libanonilaiset vaativat koko maan johdon vaihtamista.
Maan johdon, mukaan lukien Hizbollahin, vaihtaminen -
ja vaihtoehtoisen järjestelmän rakentaminen -
vaatisi libanonilaisia rakentamaan oman uuden yhteiskuntajärjestelmän.
Ehkä ulkomaisella rahoituksella, mutta ilman suurvaltojen puuttumista.
Heidän tulisi esittää vaihtoehtoinen johto, mitä ei nyt ole olemassa.
Ehkä ulkomailla asuvien libanoni- laisten tulisi olla aktiivisempia.
Protestien lisäksi valitettavasti Libanonista lähtee pois väestöä.
Räjähdyksen jälkeen libanonilaisilla ei ole enää mitään Libanonissa.
Tätä kuulee libanonilaisnuorilta sekä enimmäkseen muilta kuin shiioilta.
Huolimatta Libanonin sisäisistä ongelmista, Hizbollahin paineista -
ja katuprotesteista, Hizbollah onnistui ylläpitämään valtalinnakkeensa -
Libanonin shiia-yhteisössä -
etelä-Libanonissa ja Syyrian rajalla.
On tärkeä ymmärtää, ettei Hizbollah ole heikentymässä -
sen perinteisissä sisäisissä valtapesäkkeissä.
Hizbollahilla on siviilijärjestöjä, -
jotka auttavat taistelussa koronaa vastaan.
Palaamme aiheeseen lähitulevai- suudessa, sillä aikamme on lopussa.
Kiitos eversti Zehavi, tohtori Lerman ja herra Oren!
Kiitos katsojillekin! Nähdään ensi kerralla.
Suomennos: Sonja Mattayev