STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
När Trump tog emot representanter för -
Israel, Förenade Arabemiraten och Bahrain nyligen -
för att fira normaliseringen mellan dessa Gulfstater och Israel -
sågs detta av USA och Israel som ett nytt paradigm i Mellanöstern.
Arabstater väntar inte längre på en lösning av Palestinakonflikten -
innan de agerar enligt egna intressen -
och förbättrar sina relationer med Jerusalem.
Emiraten, Bahrain. Snart kanske Oman, Sudan eller Saudiarabien.
Ett gemensamt hot från Iran och ekonomiska samarbetsutsikter -
bidrar till stabilitet enligt denna syn.
Är detta realistiskt eller ännu en hägring?
Med oss här från mellersta Israel är -
dr Kresna från Jerusalem Institute for Strategy & Security -
och föreläsare om säkerhet i Mellanöstern -
vid NYU och Hebreiska universitetet. Välkommen! - Tack!
Från en annan ort i mellersta Israel har vi -
översten i reserven Reuven Ben- Shalom, interkulturell strateg -
vid Int'l institutet för antiterrorism i Herzliyah. Välkommen! - Shalom!
Här är också TV7 Israels analytiker Amir Oren.
Amir, vilka är utsikterna för en bredare fred i Mellanöstern?
Med Israels arabiska grannar.
Konflikten mellan Israel och araberna bör delas i tre delar.
Först konflikten mellan Israel och palestinierna -
som delade det palestinska mandatet under britternas styre.
Sedan "konfrontationsstaterna" som omger Israel -
som leds av Egypten och Jordanien som nu har fred med Israel -
men också Syrien, Libanon och andra länder utan gränser mot Israel -
som Irak och Libyen under Khadaffi.
Dessutom finns arabstater längre bort som Gulfstaterna och Sudan -
som inte varit direkt engagerade i Israels konfrontationer med araber.
Det finns två tänkesätt i Israel.
Det ena att normalisering med de avlägsna staterna lönar sig inte -
för till slut krävs ändå en lösning med palestinierna.
Det andra tänkesättet firade en framgång -
med avtalen med Emiraten och Bahrain.
De ser det tvärtom. Först når man länderna utan tvister med Israel.
Då måste palestinierna se om sitt hus och inse att ett avtal är bäst.
Dr Kresna, i djupgående samtal med tjänstemän och boende -
i Libanon, Syrien och andra länder runtom -
hör jag två perspektiv som upprepas.
Hur lösa den lokala palestinska ekvationen?
Där de så kallade flyktingarnas efterkommande -
inte hör till dessa stater.
Blir de en del av staterna ändrar det politiken i det landet -
vare sig det är Syrien eller Libanon eller annanstans.
Det andra är att de vill ha goda relationer med Israel -
men vissa tvister behöver lösas.
För Syrien: Golanhöjderna och gränslinjen. Även för Libanon.
Samtidigt är de rädda att tala om det på grund av Irans inflytande.
Enligt iranierna är alla som närmar sig Israel förrädare -
inte bara mot sitt land utan mot islam.
Håller denna attityd på att ändras?
Eller ska vi vänta förlängt tryck från Israels verkliga fiender -
som inte söker normalisering utan full fred?
Idag är det bara två stater (plus en) -
som räknas som Israels fiender: Iran och Syrien.
Libanon är egentligen inte en stat.
Libanons regering är skenbart fientlig mot Israel -
men har länge undvikit motsättningar.
Sedan har vi Turkiet som är en rival -
och en strategisk utmaning för Israel men inte fiende.
Mera exakt: Jordanien och Egypten som var fiender är det inte längre.
De har fredsavtal. En kall fred som kanske inte stöds av majoriteten -
men av strategisk betydelse för Israel och de båda regeringarna.
För Iran, Syrien och Libanon kommer inte mycket att ändras.
Vare sig folket där vill ha en relation med Israel eller inte -
har ingen betydelse för de har ingen talan.
Folket har även liten påverkan i vissa länder positiva till Israel.
Men eftersom de är på motsatt sida i den strategiska kampen -
mot Iran, Syrien och Hizbollah står de som du sa mycket närmare Israel.
I dessa stater som fortfarande ses som fiender till Israel -
och ser Israel som fiende -
finns det inte så mycket som hindrar dem.
Det behöver ett motiv. Emiraten och Bahrain är rätt långt borta -
och har ett intresse av relationer med Israel.
Andra länder är mindre intresserade av formella relationer med Israel.
Vi behöver göra klar skillnad mellan länder inom Irans sfär -
som Syrien och Libanon och nästan alla andra MÖ-länder.
Överste Ben-Shalom, hur ser du på detta?
För det första. Israelerna gavs bilden av ett genombrott -
från ingenting till total fred.
Till och med som ett söndertrasande av idén om land-för-fred.
Jag tror Israels regering tog detta för långt.
Som vi sett här nu är det skillnad på grannar med verkliga tvister.
Som med Syrien om Golanhöjderna - som jag tror de aldrig återfår.
Med Libanon är tvisten mer påhittad -
men strider har pågått i åratal och är svåra att bryta.
Länder långt borta vid Persiska viken har inte Israel i fokus.
Tyvärr bryr de sig inte i palestinierna.
De är inte första prioritet.
De har problem med Iran -
och har jobbat strategiskt i hemlighet med Israel.
Så det var lätt att ta detta första korta steg.
Bravo till amerikanska och israeliska regeringarna som fick till det -
men vi behöver åtminstone presentera det som det är.
Jag ser det som ett steg till, ett naturligt steg.
Inte som ett helt nytt skede.
Det skiftet skedde när Egypten gjorde fred.
Vi vet att ett arabland som krigat med oss kan göra fred med oss.
En annan sak här är kanske bevis på Israels långsiktiga vision.
Jag gillar dagens tema. Oftast har vi ingen vision, nu har vi!
Vi vet från historien, från början med Ben Gurion.
Vårt mål är att leva i fred med grannarna i hela Mellanöstern.
Utåt sett är detta vad vi alltid velat göra.
Jag är glad att se historien gå vidare så här positivt.
- Amir Oren?
Innan fredsavtalet med Egypten medan förhandlingarna pågick -
pågick en häftig debatt inom Israels politiska elit.
Skulle Egypten skriva under en separat fred med Israel?
Då skulle de som motsatte sig full reträtt från Sinaihalvön -
ta det som en nödvändig eftergift.
Eller skulle detta bli en modell för andra avtal?
Som full reträtt från land som intogs 1967 väster om Jordanfloden.
Det blev i sak en separat fred.
Egypten såg främst till egna intressen.
Men med en fotnot: Vi bör inleda samtal om autonomi.
Vi ser senare vad som behövs.
Även nu när Emiraten och Bahrain slöt dessa avtal -
finns det en fotnot.
Vi ska inte utlysa suveränitet över områden på Västbanken.
Med den mekanismen -
kan man i Emiraten och Bahrain säga till palestinierna: -
"Ni avbröt all kontakt med USA och Israel så vi fixade ert problem.
Vi lyckades hindra Netanjahu att gå vidare med det han nyss lovade.
Just nu är det uppskjutet men planerna ska överges helt."
Ändå är terminologin tydlig.
"Uppskov" enligt ordboken är tillfälligt inte varaktigt.
53 år sedan Israel tillfälligt tog vissa områden och borde lämna dem -
vet vi att "tillfälligt" är ett annat ord för "varaktigt".
Dr Krasna, du nämnde en annan rival: Turkiet.
Förra tisdan skrev man under ett intressant avtal -
om ett gasforum för östra Medelhavet.
Det innebär ett nytt samarbete i Mellanöstern -
även om forumet redan verkat.
Ditt forskningsinstitut har även medverkat.
Sedan några år ses forumet som en erkänd internationell organisation.
Israel är medlem i fullt samarbete med -
Jordanien, Egypten och många länder i regionen.
Även Palestinska myndigheten är med som de velat länge.
Ja, jag har kanske fel men vi talar inte om samma region.
Det är en spännande utveckling att två regioner går in i varandra.
Östra Medelhavet som tills man hittade gas -
inte var viktigt. Israel såg sig inte som en medelhavsmakt.
Frankrike, Spanien, EU har försökt bygga samarbete runt Medelhavet.
Israel gick aldrig med. Plötsligt när man hittade gas -
har Israel börjat orientera sig västerut.
Det är intressant. Förr såg Israel sig -
som en stat i Mellanöstern.
Gränsen i väst var alltid havet.
Idag är västra gränsen inte havet utan Cypern -
för plötsligt har vattnet mellan kusterna fått ekonomiskt intresse.
Det intressanta är att just här i östra Medelhavet -
har Emiraten och Saudiarabien mycket mindre betydelse -
än Egypten och Turkiet.
Här spelar Egypten en viktig roll. Cypern likaså.
Liksom Grekland, Israel, förstås Turkiet -
och Jordanien och Palestinska myndigheten som togs med -
som gasanvändare inte producenter. (-Turkiet är inte medlem.)
Men Emiraten och Saudiarabien har en allvarlig konflikt här.
De, särskilt Emiraten, är rivaler inte med Iran utan med Turkiet.
Därför är Israel och Egypten i ett läge -
där de kan hamna i konflikt med Emiratens värsta fiende, Turkiet.
De hatar Turkiet och Qatar mer än de hatar Iran.
Saudiarabien hatar dem båda, men kanske Iran mer.
Det intressanta är att alla har samma hotbild -
men rangordningen inom den är annorlunda.
Israel är som en länk mellan två delsystem -
som egentligen är åtskilda.
Det är Jordanien också -
men inte lika direkt eftersom de inte är gasproducenter.
- Överste Ben-Shalom.
Vi är vana eftersom vi kämpat för vår existens -
att se världen som god eller ond.
De är dödsfiender. Vi försvarar oss. Här går gränsen.
Vi är vana att se kortsiktigt.
Jag tror vi äntligen mognat.
De sista tio åren har Israel sett regionala frågor mer strategiskt.
Bara vårt samtal här! Mina tankar skenar än efter analysen.
Samtalet här nyss är främmande för israeler. Resurser, gas -
och att förstå sådana geostrategiska frågor.
I vår historia ser vi att krig bröt ut inte över landtvister -
utan för att t ex Tiransundet stängts av.
När man ser på resurser och olika länders ekonomiska intressen -
gäller detsamma. Jag tror vi agerat vist de senaste åren.
Vi ser de stora makterna strida som dr Krasna var inne på -
och aldrig väljer sida med den ena eller andra.
Vi ser komplexa lägen och hur vi passar in med våra knappa resurser.
Med vårt strategiska samarbete med USA och väst passar det bra -
och är relevant här.
Jag vill också kommentera "varaktigt" och "tillfälligt".
Vi vill se varaktighet. Vi använder ett sådant språk.
Jerusalem är vår eviga huvudstad. Vi ska vara här för evigt.
När ambassader flyttar till Jerusalem och fredsavtal sluts -
tänker vi att så är det nu. För evigt.
Men frågorna är kvar. Annektering, palestinska frågan kommer tas upp.
När annekteringen kommer upp kan våra nya vänner hota dra sig ur -
och ta steg tillbaka. Det blir inte alltid lätt.
Allt man uppnått är inte hugget i sten.
Det kommer fortsatt vara intressant och komplext.
Det sägs att en av Israels grundare sade:
"Låt oss göra klart nationsbygget och gå hem." Så är det.
Detta understryker bilden.
Gasreservoarerna Leviatan, Tamar och alla de mindre -
är sammantaget betydande och kan kännbart stärka Israels ekonomi.
Speciellt om gasledningen i östra Medelhavet byggs -
enligt avtalet med Cypern, Grekland och Italien.
Men Turkiet försöker hindra det.
Och Ryssland är inte nöjda -
eftersom de är den största gasleverantören -
till Tyskland och resten av Europa.
Plötsligt får de en konkurrent i söder.
Israel kan komma på kant med Ryssland av ekonomiska orsaker.
Börjar vi se också de strategiska konsekvenserna -
av större hot från norr och vad de kan leda till?
Israel börjar inte tvista med den ryska björnen.
Det är att ta på sig för mycket.
Det leder ingenstans.
Israel behöver ta sig ur konflikten med Ryssland i Syrien -
och försöka koordinera fast man alltid har USA som sin största vän.
Är det inte därför Israel lät USA ge amerikanska Noble Energy...
- Och nu Chevron.
...en av de största andelarna i gasreserverna -
för att göra Israels ekonomiska nytta till ett säkerhetsintresse för USA -
så Vita huset och kongressen kan ta till avskräckande medel mot Ryssland.
Det här är mer komplext då det gäller relationer med supermakter -
som Kina, Ryssland och USA -
och syftet med multinationella företag.
Ett företag med bas i Texas men som verkar globalt -
är det då amerikanskt?
Den verkliga frågan är att det är lätt -
att bli het på gröten.
När Israel grundades hoppades vi hitta olja -
i Negev i södra delen av landet, i Heletz.
Vi blev djupt besvikna.
I hela Mellanöstern fick araberna allt och judarna inget.
Vi var beroende av olja från Iran.
Sedan 1967 när vi intog Sinaihalvön -
var en av orsakerna att inte göra reträtt oljan vid Suezviken.
Nu vill vi inte enbart vara oberoende gällande energi -
vi vill exportera.
Ännu för några år sedan hade israelerna -
varit helnöjda att inte behöva importera energi.
När vi nu har denna resurs räcker inte det. Vi vill tjäna pengar.
Och ja, det finns problem med gasledningen.
Den löper på havsbottnen. Var går den in på ett lands ekonomiska zon?
Vad leder det till? Kommer vi se sjöslag i Medelhavet?
Kommer USA:s sjätte flotta hjälpa israeliska marinen?
Det är oerhört mångfacetterat.
Dr Krasna, Frankrike har anhållit om medlemskap i forumet.
Israel är för som jag förstår.
Fast en del politiska lösningar behövs.
USA och EU vill bli observatörer -
för att kunna ge politisk, diplomatisk och militär uppbackning.
Ser du detta växa till en stark allians -
som kommer stå emot som Amir Oren beskrev -
Kina, Ryssland och även Turkiet fast de inte är medlem?
Man bör minnas att detta samarbete är strategiskt viktigt på lång sikt.
På kort sikt, på grund av dagens världsekonomi och gasmarknad, är -
det inte lika viktigt som för 1-2 år sedan och i framtiden.
Just nu är gaspriset sådant att produktion i östra Medelhavet -
bär sig bara marginellt.
Gasledningen i östra Medelhavet kommer inte byggas på länge.
Den är ekonomiskt olönsam och som du sa är det stora geopolitiska risker.
Den går i omtvistade områden mellan Grekland/Turkiet, -
Turkiet/Libyen och Grekland/Egypten.
Dessutom blir den djupaste och längsta gasledningen i världen.
De tekniska utmaningarna är rätt många.
Med dagens gaspriser kommer inga investerare att rusa till.
Precis som du sa kan Israel ändå bli -
närmast självförsörjande inom energi.
Fast här finns också ett problem.
Israeliska företag nu köper flytande naturgas.
Världsmarknadspriset är lägre än hos israelisk-amerikanska konsortiet.
Deras lägsta pris är högre än världsmarknadspriset idag.
Detta gäller också exporten till Egypten och Jordanien.
Priset som sattes i förhandlingarna och Israel planerade -
är mycket högre än världsmarknadens.
Detta har stor betydelse för energisäkerheten, även för Egypten.
När detta börjar löpa kommer det att löpa länge.
Nu frågar man sig om det är lönsamt -
att bygga upp denna industri på kort sikt?
Det som är bra med att Chevron kommer in -
är att de har stora fickor jämfört med Noble Energy.
De kan se på lång sikt. De behöver inte pressa fram vinster genast.
Israel behöver se att detta är bra för landet på lång sikt.
På kort sikt är mycket av detta på is.
Överste Ben-Shalom. Med tanke på det vi diskuterat: -
Vad är största hindret -
för Israels vision för fred, säker- het och välmåga i Mellanöstern?
Bra fråga! Tid, skulle jag säga.
Vi behöver tid. Så historien har sin gång. Detta samtal visade det.
Verkliga hinder finns inte för det finns inga tvister längre.
Utom med palestinierna.
Den frågan behöver lösas en dag på ett kreativt sätt.
Jag tycker regionen börjar hitta sin väg -
med de prioriteringar vi tar vidare.
Det nya tänkesättet gör oss gott.
Frågor som F35 för Emiraten och säkerhetsfrågor är ingenting.
De har förstorats. Helheten är mycket positiv.
Och den iranska frågan?
- Ursäkta. - Och den iranska frågan?
Ja, Iran! Israeler talar ofta om Iran.
Iran är det överskuggande hotet.
Det positiva är att regionen nu ser hotet tillsammans.
I utländska media ser vi samarbete inom underrättelse och cyberkrig.
Det är fint att se våra förmågor, tillgångar och insikter slipas -
för att möta en gemensam fiende.
Jag ser inte Iran som ett existentiellt hot i närtid.
Utvecklingen går i en bra riktning gentemot dem.
Tyvärr är vår tid slut.
Tack överste Ben-Shalom, dr Krasna och Amir Oren för dagens panel!
Tack till er tittare! Vi ses igen!
Översättning: Himlen TV7