STUDIO JERUSALEM
Shalom, välkommen till Studio Jerusalem.
Nu är tiden inne för de judiska högtidsdagarna när många israeler -
tar ledigt för att fira ihop med släkten men i år är läget allt annat än normalt.
Den andra vågen av covid-19 har slagit ganska hårt mot Israel -
så att antalet patienter i behov av sjukhusvård stadigt ökar -
och sjukhusen nästan är fullbelagda.
Regeringen har beslutat införa en ny nedstängning men efterlevnaden -
av restriktionerna är bristande. Hur allvarlig är krisen och -
vad kan och bör göras för att minska faran och hindra ekonomin -
från att gå in i en djup depression? För att ställa båda diagnos och -
prognos har vi från Haifa med oss dr Fadi Essmaeel, forskare vid -
Institutet för kontraterrorism vid IDC Herzliya, välkommen.
- Hej. - Via länk har vi också med oss -
brigadgeneral Yossi Kuperwasser, expert på Mellanösterns utveckling -
- vid JCPA, välkommen. - Tack.
Här i studion har vi vår analytiker herr Amir Oren.
Amir, ge oss en överblick: hur allvarligt är läget med covid-19?
Jonathan, vi har alla hört det berömda poetiska uttrycket -
att ingen människa är en ö. Vad gäller covid-19 är inget land en ö.
Vi har allihop samma problem. Israel är inte det enda landet -
som måste väga hälsa mot ekonomi. Ju mer du stänger in folk i hemmen, -
ju mer du säger åt skolbarnen att inte ha vanliga lektioner, -
desto större skada tar ekonomin. Låter du i stället ekonomin blomstra -
kommer folk givetvis bli smittade och som du sa kan vården kollapsa.
Vad är då unikt för Israel nu? För en vecka sedan, 18 september, -
inledde Israel sin andra nedstängning i år, det första landet i världen -
som har tagit det steget. Förutom problemen med hälsa och ekonomi -
har vi problemet med civil olydnad. Allmänheten, sociala normer och -
den politiska kulturen är som den är vilket innebär att folk hittar sätt -
att kringgå restriktionerna. Respekten för demokratin och dess delar -
gör till exempel att protester är tillåtna så somliga hävdade -
att de var ute och protesterade fast de bara var ute som vanligt.
Vi kan räkna upp flera liknande förseelser så regeringen står inför -
ett dilemma. Om de försöker införa hårdare regler och människor -
inte följer reglerna - vad ska de göra? Det är en kris i landets styre -
i lika hög grad som i vården och ekonomin.
Ja. Dr Essmaeel, du är läkare och har forskat i frågan och har även -
gett råd till höga tjänstemän både i USA:s kongress och här i Israel.
Anser du att de aktiviteter och åtgärder som regeringen vidtagit -
är helt i linje med råden som kommit från olika experter -
som visserligen förstår behovet av en balans mellan en sund befolkning -
och en sund ekonomi men som också måste ta vissa politiska hänsyn -
utifrån demokratins väsen här i Israel?
- Det är en väldigt bra fråga. Hur man besvarar den beror på -
vilken sorts kris man ser. Är det en folkhälsokris eller en vårdkris?
Jag tror att flera av dina frågor anspelar på det faktum -
att vi faktiskt har en nationell kris som började som en folkhälsofråga.
Det leder oss till frågan om vilka som egentligen är experterna -
som kan ge verkligt goda råd till regeringen om vad de bör göra?
Det är ena aspekten av frågan. Den andra aspekten är att jag nyss -
avslutade en forskningsstudie som analyserade Israels agerande -
under de första 100 dagarna av coronakrisen från och med att -
covid-19 officiellt blev en pandemi. Det jag använde som mått på -
hur Israel agerade var en plan skriven av israeliska staten för 13 år sedan -
utformad efter amerikanska planer som jag var med och skrev -
och planen handlade om att hantera en pandemi.
Vi tittade på åtgärderna i planen och hittade många intressanta saker -
när vi jämförde de faktiska åtgärderna med det som stod i planen.
Det var det andra jag ville säga. Det tredje är något som brukar -
irritera många av mina kollegor. Israel hade en bra utgångspunkt.
Ska man ha en pandemi vill man vara i Israels situation i februari 2020.
Ett land som bara har en internationell port in i landet -
och den är relativt lätt att stänga. Ett land med relativt ung befolkning.
Det är en pandemi som vi kände till månader i förväg.
Kanske slutet av november även om det kan diskuteras.
Det fanns erfarenheter från andra länder.
Vi gick mot varmare väder vilket innebar att förvirrande faktorer -
som influensa och andra luftvägs- infektioner höll på att försvinna.
Vi har en väldigt bra statsapparat, en fantastisk blåljusapparat -
en fantastisk vårdapparat. Andra kanske inte håller med, -
herr Oren gör säkert inte det men vi har en disciplinerad allmänhet.
Den var åtminstone det i början. Vårt styre är starkt centraliserat -
så du har en lång rad faktorer som verkligen är till Israels fördel -
och det fanns som sagt redan en befintlig plan -
så när du frågar om att hitta balansen fanns det flera saker som kunde -
hjälpt oss väga de olika aspekterna mot varandra när vi hade förstått -
att det inte bara var en folkhälsokris utan faktiskt en nationell kris.
Och om vi bara hade dragit nytta av de naturliga fördelar vi hade -
och jag har inte nämnt alla, kunde vi fått ett mycket bättre resultat.
Det är förstås lätt att stå utanför och jag kritiserar inte regeringen.
Visst det är lätt för mig att sitta utanför och prata men -
Israel missade ett antal chanser. Vi har som sagt analyserat -
de första 100 dagarna och jag berättar gärna mer om studien senare.
Ja. Med hela denna intressanta bas i form av de första 100 dagarna -
som syftar på en framgångsrik början som även länder som vanligtvis inte -
har en positiv syn på Israel till exempel i Europa, -
publicerade många artiklar om Israels framgångsrika kamp mot covid-19 -
under den första vågen men nu har Israel högst sjuklighet i världen.
Länge låg Bahrain högst men nu har Israel gått om. Men vi ligger nära -
ett antal länder som har samma problem som Israel och ekonomin -
är hårt drabbad i olika områden vilket också väcker frågor -
vad gäller Israels agerande. I vilken mån tar försvarsetablissemanget -
en aktiv roll i hur Israel bemöter krisen, general Kuperwasser?
För försvarsetablissemanget står det klart att det är en nationell kris.
Och eftersom det är en nationell kris är det något som säkerhetssidan -
måste vara beredd att kämpa mot och det stod klart från början.
Underrättelsetjänsten, men inte bara den, var genast med och hjälpte -
regeringen att hantera krisen och så är det fortfarande även om -
behoven har ändrats och under- rättelsesidan nu främst bidrar med -
att bedöma situationen, analysera data och lyfta fram potentiella -
implikationer om man inte agerar. Jag tror dessa analyser var viktiga -
för regeringens beslutsfattande och ledde till beslutet om nedstängning.
Det är en sak men utöver det tror jag militären alltid var redo -
att ta ett större ansvar, både när det gällde att tillhandahålla platser -
för personer med coronasymptom som ändå inte var allvarligt sjuka -
och i fråga om att möta de särskilda behoven hos sektorer som blev -
hårt drabbade med många smittade, de rödklassade städerna, -
särskilt då sektorerna med araber och ultraortodoxa, -
och på många andra sätt. Militären och hela försvaret var genast -
och är fortfarande överlåtna till att bidra till att hantera problemet.
Även om de samtidigt måste hantera Israels säkerhetsutmaningar -
som vanligt, mitt i allt hade vi ju också problemen på Gazaremsan -
och spänningar i norr och annat, men det har inte hindrat försvaret -
utan det har alltid varit fokuserat på behovet att assistera regeringen -
i kampen mot covid-19. En annan viktig insats var smittspårningen -
som gjordes av inre säkerhetstjänsten Shin Bet i början och det var alltid -
en kontroversiell fråga men jag tror att beslutet att använda de resurserna -
för att identifiera personer som måste vara i karantän -
var ett viktigt bidrag från försvaret i kampen mot sjukdomen.
Men även försvarets kapacitet har gränser och militären kan inte tvinga -
människor att följa reglerna som införts och därför har vi nu -
en andra våg och en ny nedstängning för att stoppa pandemin.
Även den här gången är försvaret överlåtet till att bidra med det som -
behövs och det talas nu om att öppna fältsjukhus vilket skulle -
innebära att försvaret går ännu längre i att tillhandahålla resurser i kampen.
Ja. Herr Oren, i ljuset av det vi hört: Israel är inte en teknokrati -
så ledarskapet är inte själva experter men de har rådgivare som vägleder -
dem så att de kan agera inom det mandat de har fått.
Dessa ledare måste förstås även göra politiska avväganden.
I flera fall, särskilt när det gäller mindre sektorer som den arabiska -
eller den ultraortodoxa eller andra sektorer i Israel -
så har de politiska ledarna en tendens att hellre lyssna till sådana grupper -
än till byråkraterna eller experterna som annars har kompetensen -
att bedöma hur man bäst ska agera i liknande krissituationer.
General Kuperwasser nämnde den ultraortodoxa sektorn och -
den arabiska sektorn. 40 städer har blivit rödklassade, -
de är platser med mycket hög smittspridning vilket skapade oro -
hos den aktör som fått regeringens uppdrag att sänka sjukligheten -
och vi ser allt fler situationer där dessa sektorer använder -
sin politiska makt för att få den nationella krisen att i stället -
handla om en kris i vissa sektorer. Ser du att det politiska spelet och -
det interna käbblet som till och med kan skaka regeringen ibland -
ändå kan bli bättre genom den här krisen så att vi står starkare efteråt?
Frågan har flera nivåer. För det första: experter som general Kuperwasser -
som kan säkerhet, organisation och krishantering, eller som dr Essmaeel -
som kan både läkar- och stats- vetenskap, kan vara oense.
Även experter kan vara oeniga, även folkhälsoexperter.
De kan ha samma utbildning och ändå dra olika slutsatser.
Det faktum att någon är expert eller har en maktposition -
och till exempel har fått ansvaret för folkhälsan behöver inte betyda -
att hans rekommendationer bör följas när det finns andra experter -
som är lika respekterade av sina kollegor som har en annan åsikt.
Sjukvården i Israel har fått alltför knappa resurser i åratal.
Det finns flera rapporter från Israels riksrevision som har påpekat detta.
Premiärminister Netanjahu har vissa perioder även varit hälsominister -
och andra perioder haft det övergripande ansvaret medan -
hälsoministern var de ultraortodoxas representant så då kunde Netanjahu -
inte avskeda honom för även om regeringen nu har två huvudblock -
plus de ultraortodoxa vill Netanjahu inte vara beroende av sin rival -
Benny Gantz om det skulle bli en krock med de ultraortodoxa -
och de skulle lämna regeringen. Så vare sig det var rätt eller inte -
gick Netanjahu inte emot dåvarande hälsominister Litzmans önskemål.
Senare fick Litzman en annan post och nu är han inte kvar i regeringen.
Krisen har jämförts med Jom Kippur- kriget som vid sidan av mordet på -
Yitzhak Rabin fram till nu varit de allvarligaste kriserna -
i Israels 72-åriga historia. I Jom Kippur-kriget var en avgörande -
händelse att Israel plötsligt förlorade flera dussin stridsflygplan.
De flesta var Phantom F4:or som Israel gradvis fått av USA.
Problemet visade sig inte vara själva planen utan besättningarna.
Israel hade inte tillräckligt många piloter och navigatörer -
för att bemanna de nya planen för de stupade eller togs till fånga -
eller blev sårade i strid. Just nu är problemet i Israel inte sjukhusplatser -
eller teknisk utrustning utan vård- personalen. De är överarbetade.
Det finns inte tillräckligt många läkare och sjuksköterskor och annat.
En annan sak är att vi hörde president Trump säga till Bob Woodward -
att han valde att tona ned krisens omfattning för att inte skapa panik.
Netanjahu valde en annan väg. Han överdrev troligen allvaret -
i början. Han trodde kanske verkligen på det scenariot.
Han pratade om att det kunde bli upp till 100 000 döda i covid-19.
Det gav människor gudsfruktan och därför som dr Essmaeel beskrev -
var de tillräckligt självdisciplinerade men det var av rädsla, inte därför att -
de förstod att de måste lyda regeringen. Människor var rädda -
för att bli smittade och för att smitta sina nära och kära, särskilt äldre.
Men krisen blev inte så allvarlig som den utmålades i början -
och nu tänker folk: "Tja, jag blir kanske lite sjuk men jag tänker inte -
stanna i husarrest bara för att jag riskerar att bli smittad."
- Nej. Dr Essmaeel, kommer hälsoministeriet klara att hantera -
den andra vågen av covid-19 om antalet sjuka fortsätter stiga som nu?
Med tanke på att läkare har ombetts förlänga sina skift till 26 timmar -
i stället för 24 och det verkar som om den siffran kan bli ännu högre.
Jag kan inte minnas att jag jobbat så långa skift utom kanske i militären -
men det väcker frågan om läkarna verkligen kan göra ett bra jobb -
och även skydda sig själva och inte riskera livet i tjänsten?
Jag vill först lyfta fram mina kollegor på sjukhusen här, särskilt på -
coronaavdelningarna men även andra. De sliter verkligen så hårt just nu -
och är stora hjältar som jag har den djupaste respekt och beundran för.
Om hälsoministeriet klarar att hantera det här? Som sagt, det här är inte -
främst en medicinsk kris utan en nationell kris.
Varför säger jag det? Jag tror det synsätt man haft ända från början -
där man antingen ville låta hälso- ministeriet leda eller låta militären -
ta hand om allt genom försvars- departementet missade poängen.
När vi talar om nationella kriser har vi en tredje aspekt som -
täcker in alla områden och det är krishantering.
I Israel har inte krishantering fått fäste än. Själva ordet kan dyka upp -
i folks CV:n men det är bara ord. Vi behöver etablera mer riktig -
krishantering här. Det är en hel vetenskap som tar hänsyn till -
den sorts frågor vi har nämnt som: Vilka faktorer ska få spela in -
i beslutsfattandet? Vilken struktur finns det för detta beslutsfattande?
Hur kommunicerar man besluten till allmänheten och andra aktörer?
Hur får man med alla sidor, den privata, offentliga, militära, civila?
Alla de här frågorna kräver en systematisk genomgång som -
är precis vad krishantering handlar om och jag hoppas att en följd -
av coronakrisen blir en mer positiv syn från statens sida på att etablera -
de strukturer för krishantering som finns i andra länder -
och förhoppningsvis lära av dem. För sjukhusens kapacitet att klara -
den här krisen eller andra aktörers kapacitet att till exempel hantera -
en stor jordbävning eller ett stort krig fordrar en nationell plan och -
en nationell strategi som vi saknar. Den finns på papperet men inte -
i praktiken och här är ett exempel: i fredags pratade jag med en kollega -
som är en högt uppsatt tjänsteman i vår socialförsäkringsmyndighet.
Jag berättade att jag studerat om det fanns en plan för att hantera -
en pandemi i Israel. Han svarade direkt: "Nej, det finns inte."
Jag sa: "Jo, jag har precis granskat den och jämfört den med agerandet -
och har lämnat in artikeln för vetenskaplig bedömning."
Så den här personen som sitter i nationella krishanteringskommittén -
med hälsoexperterna visste inte ens att det fanns en plan de borde följa.
Ännu värre: jag fick skicka den här planen som jag hade googlat fram -
till höga tjänstemän i Israel som inte ens visste att planen existerade.
- Ja. - Det här är hårda ord men -
de måste sägas. Vi arbetar inte tillräckligt organiserat -
och då blir följden att alla sätter sitt hopp till läkarna och hälsoministern.
Men landet behöver fungera som ett land och om alla är med -
och bär bördan tillsammans får vi ett helt annat resultat.
En sak till: politik är också ett expertområde.
Jag har arbetat i båda rollerna, både som politiker och som teknokrat.
Och även som teknokrat måste du ta med politiska avvägningar -
i din planering. De är inte störnings- moment, du måste ha med dem -
och om du inte gör det är det inte verklig planering.
Det här hör jag från kollegor som är verkligt duktiga på sitt område -
men som retar sig på att politikerna lägger sig i deras arbete -
men det säger mig bara att planeringen brast.
Du måste ta politiska hänsyn redan i hur du planerar ditt system, -
din kommunikation utåt, hur du talar till allmänheten eller -
koordinerar med andra myndigheter för annars...
Politiken går inte att komma undan!
- Ja. Programmet är nästan slut, general Kuperwasser ska få chans -
att tillägga något, särskilt när vi får rapporter att sjukhusen i Jerusalem -
är fullbelagda och man börjar skicka covidpatienter till centrala Israel -
för att ge behandling där. Du nämnde fältsjukhus, tror du vi får se att -
militären gör större insatser på det här området snart? Helt kort.
Skulle det behövas kommer det naturligtvis ske.
Därför har vi en militär så att den kan rycka in i en nationell kris -
och den kommer ge all hjälp den kan. Jag tycker inte vi ska titta så mycket -
bakåt och ifrågasätta de besluten. Det som är gjort är gjort -
och nu behöver vi fokusera på att stoppa smittspridningen.
Det är viktigast för vi närmar oss ett läge där sjukhusen -
skulle bära en mycket tung börda och det vill vi undvika.
Det bör stå i fokus. Jag hör många som lägger skulden på varandra -
eller frånsäger sig ansvar men det är inte intressant just nu.
Där är tiden tyvärr ute.
Tack till general Kuperwasser, dr Essmaeel och herr Oren.
Tack till tittarna. Vi ses nästa gång.
Översättning: Cecilia Kärnbo Himlen TV7