Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kun eurooppalaiset hallitsivat ottomaanien jälkeistä Lähi-itää -
Ranska oli Britannian "nuorempi kumppani" ja kilpailija -
keskittyen Levantin pohjoisalueeseen kuten Syyriaan ja Libanoniin.
1940-luvulla Libanon itsenäistyttyä Ranskasta tuli kulttuurillinen tekijä -
politiikan jäätyä taka-alalle, ja Beirutista tuli "Välimeren Pariisi".
Syyria, Israel ja USA omasivat ennen vaikutusvaltaa Libanonissa.
Beirutin sataman valtava räjähdys 4. elokuuta -
muutti tätä tasapainoa merkittävästi Ranskan presidentti Macronin -
vierailtua paikalla kahdesti.
Hän vaati Libanonin johtajia tekemään poliittisia ja taloudellisia uudistuksia
Ranskan lisääntyvästä vaikutuksesta Lähi-idässä keskustelemassa tänään -
tutkijatohtori Emanuel Navon JISS:stä, -
hän myös luennoi Tel Avivin yliopistossa ja Herliyahin IDC:ssä.
Professori Efraim Inbar, joka on strategia- ja turvallisuuslaitoksen -
johtaja Jerusalem-instituutissa.
- Shalom kaikille!
Studiossa kanssamme TV7:n analyytikkomme Amir Oren.
Suon teille heti mahdollisuuden "tuoda Ranska alueelle".
Miten syvällä se on asioissa mukana?
- Ranska ei ole koskaan täysin ollut poissa alueelta.
Tosin sen vaikutusvalta väheni Algerian itsenäistyttyä.
Marokko ja Tunisia lakkasivat olemasta sen siirtomaita.
Algeria oli alue Ranskan metropolissa.
Sitten Ranska yritti osallistaa itsensä -
Levantin (Lähi-idän) asioihin jälleen.
Beirutin pamaus antoi presidentti Macronille tilaisuuden -
asettautua alueelle uudestaan.
Tämä ei ole uusi lähestyminen Macronille itselleen.
Kolme vuotta sitten Ranskan presidentinvaalien aikaan -
Lähi-idästä tuli yhtäkkiä tärkeä aihe.
Macron yritti käsitellä Libanon-suhteita jopa matkallaan Saudi-Arabiaan -
vapauttamaan (libanonilaista) Rafik Hariria -
saudi-arabialaisesta vankilasta.
Ainakin hän oli hotellissa pidätettynä.
Nyt kaikki silmät tarkkaavat Macronia Libanonissa.
Nyt katsotaan onko hänellä tarpeeksi vipuvoimaa ensinnäkin itsellään -
ja toiseksi EU-maiden johtavana jäsenenä.
Samalla kun useimmat maat ovat olleet välinpitämättömiä, -
Ranska on yrittänyt saada Saksan ja muut mukaan Lähi-idän asioihin.
Ei kovin menestyneesti tosin.
Jos Macron onnistuu tässä juonessaan, -
se luetaan hänen ansiokseen.
- Tohtori Navon, teidän näkemyksenne?
- Ranska pitää sekä kovan että pehmeän vallan käytöstä Lähi-idässä.
Sillä on laivastotukikohta Yhdisty- neissä arabiemiirikunnissa (UAE).
Se avasi myös Louvre-museon Abu Dhabiin viime vuonna.
Se on myös EU-maista ainoa -
Jolla on sekä kiinnostusta että kykyjä toimia kansainvälisesti.
Iso-Britannia on liian kiireinen Brexit-sopimuksen kanssa -
pohtiakseen maailman ja etenkin Lähi-idän asioita.
Saksa on pääasiassa talousmahti -
joka on aina sallinut Ranskan toimia itsenäisesti Afrikassa -
sekä Lähi-idässä.
Sitten on tietenkin USA:n asema jota Trumpin hallinto irroittaa alueelta
Se jättää tilaa Ranskalle, joka on iso sotilasvoima Natossa.
Se on myös maa joka käyttää sekä kovaa että pehmeää valtaa -
Lähi-idässä.
Herra Macron yrittää täyttää Trumpin hallinnon jättämän tyhjiön, -
mutta kohdata myös Iranin ja Turkin ajaman islamin vaikutuksen.
Siksi me näemme Ranskan ja Turkin kiistelevän myös itäisellä Välimerellä.
Se on osa Macronin isoa strategiakuvaa.
Hänellä on sekä halu että kyky -
toimia alueella.
Mutta kykeneekö Macron kaikkine hyvän tahdon eleineen -
"lyömään päitä yhteen" Libanonin sotkun keskellä.
Radikaalien uudistusten aikaan- saaminen siellä on epätodennäköistä.
- Professori Inbar?
- Macronilla on hyvin kunnian- himoinen agenda.
Hän yrittää saada muutoksia aikaan Libanonissa ja muualla.
Hän voi onnistua jos hän tuo paljon rahaa siihen.
Libanonin tilanne on hyvin epätoivoinen -
ja se voi olla kypsä muutokselle.
On kuitenkin epätodennäköistä että maan eri toimijat suostuisivat -
Ranskan tekemiin aloitteisiin.
Ranskalla on vahva laivasto.
Osa siitä on sijoittunut Välimerelle.
Ranskalla on uusi uhka-havainto: -
Erdoganin ottomaani-mielijohteet.
He ovat sotkeutuneet mukaan myös Libyan tilanteeseen.
Tämä on jossain määrin myös irrottautumista -
Ranskan entisestä linjasta.
Se oli aiemmin itsenäisempi sen sijaan että toimi yhdessä EU:n kanssa.
Nyt Ranska pyrkii näyttämään myös voimansa.
He lähettivät lentokoneita Kyprokselle ja myyvät hävittäjiään Kreikalle.
He tulevat mukaan tapahtumiin tällä puolen aluetta.
Nähtäväksi jää onko Ranskalla selkärankaa -
käydä sanoista tekoihin.
- Herra Oren? - Israelin hallituksen asiantuntijat -
jotka seuraavat tarkoin Libanonin asioita, ja joilla on pääsy tietoon -
joka ei ole julkista, -
sanoivat hiljattain havainneensa mielenkiintoisen ilmiön Libanonissa: -
Hizbollah, joka on osittain libanonilainen -
ja koska sillä on shiia-identiteetti, se identifioidaan Iranin kanssa yhteen.
Samankaltainen liike löytyy maroniittien puolelta.
Moni Libanonin kristityistä näkevät itsensä puoliksi ranskalaisena.
Oman identiteettikäsityksensä mukaan -
he ovat puoliksi libanonilaisia ja puoliksi ranskalaisia.
Siksi Ranska on tullut mukaan Libanonin sisäisiin asioihin.
Se ei ole vain sovittelija joka tulee ja auttaa kaikkia.
Se ei vain tule ja auta köyhiä. Se on valinnut puolensa -
maroniittien kanssa, mutta ei välttämättä Kataeb-puolueen -
tai Libanonin joukot -puolueen tai minkään klaanien kanssa.
Libanonin tunnustuksellisella kentällä Ranska nähdään kristitty-myönteisenä
- Tohtori Navon, voidaanko Venäjän läsnäolon vahvistumista odottaa -
myös Libanonin ulkopuolella?
Ranskan presidentti Macron matkasi Beirutista Bagdadiin -
ja kommunikoi Irakin hallituksen kanssa -
maan itsenäisyyden vahvistamisesta.
He puhuivat myös uusista sijoituksista.
Ranskalaisesta energiasijoituksista Irakiin.
He haluavat lisätä osallisuuttaan, kuten mainitsit aiemmin, -
koska USA:n joukot ovat vetäytymässä alueelta.
Iran tulee yhä riippuvaisemmaksi muista joukoista ja valloista.
Ranska yrittää täyttää tuota tyhjiötä omilla asevoimillaan.
Miten te näette tämän kehittyvän?
- Macronin linja on hyvin kunnianhimoinen.
En ole varma onko Ranskalla -
sekä sotilaallisia ja taloudellisia keinoja täyttää nuo kunnianhimot.
Kuten aiemmin sanoin, on totta että Macron on täyttämässä -
USA:n jättämän tyhjiön Lähi-idän alueella.
Mutta mikä tärkeintä, ja tämä on myös Israelin intresseissä, -
Macron yrittää kohdata myös Iranin ja Turkin vaikutusvallan alueella.
Sekä Turkki että Ranska ovat voimatekijöitä alueella.
Myös Libanonissa. Mitä Macronin linjaan tulee, -
Israelin kannattaisi kiinnittää huomiota seikkaan, -
että merkittävä sotilaallinen ja taloudellinen mahti -
yrittää toimia kahta maata vastaan, joista on tullut Israelin vihollisia.
Nuo maat ovat Turkki ja Iran.
Ranskan suurin ongelma on sen sotilaallinen ja taloudellinen kyky -
vastata sen omiin kunnianhimoihin.
Ranskan talous verrattuna Saksan talouteen ei ole kunnolla uudistunut -
jotta se voisi saada aikaan enemmän talouskasvua.
Kulunut vuosi on mennyt koronakriisin merkeissä, maan talous on kärsinyt -
kuten muunkin maailman taloudet. Ranskan sotavoimien kustannukset, -
vaikka se on merkittävä sotilaallinen mahti, sillä on vaikeuksia vastata -
Naton vaatimuksiin laittaa 2 prosenttia BKT:staan sotavoimien kustannuksiin.
Alueen maat -
odottavat nyt onko Ranskasta vastaamaan presidentti Macronin -
kunnianhimoihin taloudellisesti ja sotilaallisesti. Israelille se sopisi.
- Professori Inbar?
- On mielenkiintoista nähdä, -
että alueen politiikka -
tarjosi Israelille mahdollisuuden -
lähentyä Ranskan kanssa -
ja Ranskan lähentyä Israelin kanssa.
Olemme samalla puolella strategista yhtälöä.
Useissakin asioissa.
Ensinnäkin Iranin suhteen.
Ranska on aina ollut epäilevämpi Iranin ydinohjelman suhteen -
kuin sen EU-kumppanit.
He ovat olleet toimintasopimuksen mukaan kaikkein skeptisimpiä.
Sen lisäksi Ranska pelkää islamin vaikutteita.
Qatar on maa Turkin takana, -
joka on levittämässä islamilaista pilveä.
Näemme tämän myös Libyassa. Turkki ja Qatar -
auttavat siellä Tripolin hallitusta, -
jolla on islamistiset yhteydet.
Samalla Egypti, Israel, Ranska ja Venäjä -
auttavat (marsalkka Khalifa) Haftarin joukkoja -
jotka taistelevat Tripolin hallitusta vastaan.
Ranska yritti myös pysäyttää aseiden tuontia Libyaan.
Turkin sotalaivat ajoivat heidät kuitenkin pois.
Toistaiseksi Ranskalla ei ole ollut kanttia vastustaa Turkkia.
Ehkä tässä on tulossa linjamuutos.
Auttamalla Kreikkaa se on myös Turkkia vastaan.
Mainitsin aiemmin myös Ranskan liikkeestä Kyproksella.
Tämä yhteisten etujen kohtaaminen -
saattaa ehkä johtaa jonkinlaiseen Ranskan linjamuutokseen -
Israelin suhteen.
Ehkä se luopuu joistain palestiina- laisiin liittyvistä pakkomielteistään.
En ole kovin optimistinen asian suhteen, -
mutta Macron saattaisi päihittää maansa -
arabimyönteisen suuntaumuksen.
Nämä ovat todellakin aikoja -
joita Israelin kannattaisi hyödyntää hyväkseen.
Ranskan intressit ovat monella osa- alueella lähellä Israelin intressejä.
- Todellakin. Mitä tulee tuohon syvään juurtuneeseen arabimyönteisyyteen, -
tuo linjauma tai Ranskan käytäntö, se oli syynä sille, että Ranska, -
ja moni katsoja ei tiedä tätä, että vaikka Israel ja USA pitävät ääntä -
Iranin suhteen, kuitenkin näemme että eurooppalaiset ovat hyvin aktiivisia -
Iranin aikeiden estämisessä sekä ydinasioiden suhteen -
että sen toimissa kentällä.
Yksi ydinsopimusta neuvottele- massa ollut USA:n delegaation jäsen -
kertoi kerran minulle -
että silloinen Ranskan ulkoministeri Laurent Fabius -
ajoi eteenpäin tarvetta estää Iranin ydinambitioita -
joiden yksi peruspilareista olivat ballistiset ohjukset.
Hän vaati että iranilaisten aikeet estetään.
Ilman ranskalaisia USA:n Obaman hallinto ei olisi edes välittänyt -
ballististen ohjusten merkityksestä Iranin toiminnassa.
Ovatko nämä asiat kietoutuneet Ranskan ambitioihin -
puskea Iran pois pahantahtoisesta toiminnastaan, -
ja hioa sen kulmat sopiviksi jotta se täyttäisi kansainväliset mitat?
- Tätä on mielestäni hieman liioiteltu.
On totta että kun Israel aloitti diplomaattisen kampanjansa, -
myös salaisia kampanjoita Irania vastaan -
Ariel Sharonin hallituksen aikana 16-18 vuotta sitten, -
se aloitti ne E3-maiden eli Saksan, Ranskan ja Iso-Britannian kanssa.
Ranska oli kaikkein skeptisin Iranin suhteen.
Ei pelkästään Iranin sotilaallisten ambitioiden takia, -
mutta myös koska Ranska on ottanut vastaan useita iranilaispakolaisia.
Monia maan islamilaista hallintoa pakoon lähteneitä iranilaisia.
Iranilaisia salamurhaajia liikkui Pariisissa ja muualla Ranskassa.
He yrittivät tappaa noita pakolaisia, -
ja Ranska ei pitänyt tästä. JCPOA:ssa (yhteistoimintasopimus) -
Ranska meni virran mukana brittien, saksalaisten, kiinalaisten, venäläisten
kanssa. On totta että Macronilla on osallistuva näkemys ulkopolitiikasta, -
hän yritti löytää reseptin jolla toimintasopimus muunnettaisiin -
uuteen todellisuuteen, johon sisältyy mainitsemasi ballistiset ohjukset -
ja miellyttäisi presidentti Trumpia -
joka ei halua olla tekemisissä Obaman saavutusten kanssa.
Mitä palestiinalaisiin tulee, on eräs vanha peli johon prof. Inbar viittasi.
Siinä sanotaan että ulkoministeriö on arabimielinen -
kun presidentinpalatsi taas on strategisesti suuntautunut -
ja poliittisesti virittyneempi, ja ehkä näemme Israelin edut siinä.
UAE:n (Arabiemiirikunnat) ja Israelin solmittua rauhansopimuksensa -
Ranska yhtenäisti linjansa sanoen että se on hyvä askel eteenpäin, -
mutta palestiinalaisten vaelluksesta ei tulisi luopua, -
ja että Palestiinan valtiosta Israelin rinnalla tulisi neuvotella.
- Todellakin. Tohtori Navon?
- Ranskan presidentti puolustaa maansa etuja alueella.
Vaikka siellä on joitain limittyviä intressejä Israelin kanssa -
on selvää etteivät maiden intressit kohtaa kaikissa asioissa.
Sanoin aiemmin että Macronin linja Iranin ja Turkin suhteen -
on aktivoitunut, mitä Israeliin tulee.
Mitä nykyisen USA:n hallinnon käytäntöihin tulee, -
on selvää että useimmat Euroopan maat, Ranska etunenässä, -
eivät ole yhtä mieltä asioista sen kanssa.
Tämä aukko molemmin puolin Atlanttia ei ole uutta, -
kuilu Euroopan maiden ja USA:n kanssa.
Mitä suhteiden normalisointiin Israelin ja alueen sunnivaltioiden välillä tulee,
ei voi jättää huomioimatta, -
että jos palestiinalaisasia jää käsittelemättä, -
eivät eurooppalaiset ole samalla linjalla sopimusten kanssa.
Kun Israel julkisti rauhan- sopimuksensa UAE:n ja Bahrainin -
kanssa, se toivotettiin tervetulleeksi mutta palestiinalaisasiaa -
ei voi jättää huomiotta.
Ehkä tässä on etenkin Ranskalle liikaa pureksittavaa.
Se yrittää hoitaa geopoliittista asiaa josta olemme puhuneet.
Samaan aikaan se yrittää kilpailla USA:n kanssa -
Israel-Palestiina -asiassa.
Trumpin hallinto aikoo päättäväisesti edetä rauhansuunnitelman kanssa -
ennen marraskuun presidentinvaaleja.
Kaiken kaikkiaan Israelin sopimus noiden kahden arabivaltion kanssa -
on tervetullut enkä odota Ranskan enkä muidenkaan EU-jäsenien -
toivottavan kaikkia Trumpin hallinnon aloitteita tervetulleiksi, -
ellei ne kosketa palestiinalaisasiaa myös.
Tämä on vain tyhjää puhetta asiasta joka on hyvin rakas heille, -
mutta johon heillä on hyvin vähän vaikutuskykyä.
- Professori Inbar?
- Suuri kysymys kuuluu ovatko Ranska ja muut Euroopan maat -
valmiita heräämään alueen todellisuuteen?
Palestiinalaiset ovat nyt sivussa.
Heidän asiaansa ei pidetä tärkeänä siellä.
Ranska ei ole samaa mieltä tämän linjan kanssa.
Mutta jos he haluavat osallistua Lähi-idän toimintaan -
ja vastustaa turkkilaisia ja iranilaisia, -
niin vähitellen, hitaasti ja hyvin vastentahtoisesti -
ranskalaiset tulevat järkiinsä.
Ranskan ulkopolitiikan linjaan kuuluu myös strateginen näkemys.
Eivät he kaikki ole alue- tai arabimielisiä.
Eivät he ole kasvaneet arabi- tai -
palestiinalaismyönteisiksi.
Tätä Israelin kannattaisi hyödyntää, -
tätä vaihetta. Me elämme hyvin erilaista aikaa nyt.
Israel hyväksytään nyt paljon paremmin alueella, -
paremmin kuin koskaan ennen.
Tämä on ensimmäinen tehty lämmin rauha arabivaltion kanssa.
Vieläpä kahden arabivaltion kanssa.
On lupaavaa että tämä on lämmin rauha.
Luullakseni eurooppalaisetkin lopulta, -
jotka eivät yleensä mukauta käytäntöjään alueelliseen realismiin, -
hekin lopulta mukailevat ja pitävät Israelia strategisena tekijänä.
Hekin alkavat toimia välttä- mättömien realiteettien mukaisesti.
- Herra Oren, kysyisin teiltä -
kuten tri Navon vihjasi tähän, Brexitin jälkeen -
Britannia joka oli Lähi-idän suurin sijoittajavaltio -
ja EU:n tärkein osatekijä, jolla oli vaikutusvaltaa Lähi-idässä, -
on astunut taka-alalle.
Se on vetäytynyt EU:sta.
EU:n merellisestä IRINI-operaatiosta puhuttaessa, -
joka on YK:n turvallisuusneuvoston päätöksen 1970:n alainen, -
jonka on määrä estää aseiden salakuljetus Libyaan, -
se määritellään Ranskan vetämäksi operaatioksi.
Kaikki mikä liittyy EU:n vallan heijastamiseen, -
ei liitykään enää EU:n ulkoasiain- edustaja Josep Borrellin sanomisiin.
Tai mitä EU instituutiona sanoo ulkopolitiikasta ja sotilasasioista.
Se on Ranska joka astuu esiin ja sanoo mitä tapahtuu.
Se odottaa EU:n, myös Saksan, seuraavan sitä -
asioiden kehittyessä.
Miten näette tämän tulevan vastaanotetuksi vastapuolella?
Piileekö tässä suuri mahdollisuus Israelille, -
mitä Israelin ja Ranskan limittyviin intresseihin tulee?
- On olemassa ulko- ja kotimaan politiikka eikä kukaan voi olla varma -
mitä seuraavina vuosina Ranskassa ja sen linjassa tapahtuu.
Kyse on myös kotimaan asioista. Moni marokkolainen ja algerialainen -
on muuttanut Ranskaan ja sillä on vaikutuksensa lakiviranomaisiin -
ja parlamentissa istuviin edustajiin.
Sekä äärioikeistolle sen saadessa ääniä maahanmuuttovastaisilta -
mutta myös muslimiryhmillä on vaikutusvaltaa siellä.
Mainitsit Saksan ja Ranskan.
Ne ovat EU:n kaksi kiistatonta johtajaa.
Saksa on askeleen Ranskaa edellä.
Mutta Ranska on voimatekijä Välimerellä.
Kun taas Saksa ei ole. Se on pohjois- ja keski-eurooppalainen johtaja, -
Ranska on länsi- ja etelä-eurooppalainen.
Ranskalla on intressinsä ja sijoituksensa joista mainitsit.
Israel ei tule enää palaamaan 1950-luvun tarmon päiviin, -
jolloin Ranska oli sen paras strateginen kumppani.
Ranska myi taistelukoneita ja auttoi Dimonan ydinreaktorin valmistelussa.
Ranskalla oli iso rooli Israelin henkiinjäämisessä.
Nämä ajat eivät palaa.
Amerikkalaisten vetäydyttyä alueelta -
Israel on velvoitettu lämmittämään suhteensa Ranskan kanssa -
eikä sen tule jäädä jumittamaan palestiinalaisasian kanssa.
EU on Ranskan johtama tässä asiassa.
Israelin on parempi punnita Ranskan linjaa positiivisessa valossa.
- Yhdellä lauseella tri Navon, näettekö Ranskan vahvistavan osallisuuttaan -
Lähi-idän alueella lähitulevaisuudessa onko asia päinvastoin?
- Niin kauan kuin Macron on vallassa, vaalit ovat parin vuoden päässä, -
odottaisin tämän osallistuvan linjan jatkumoa.
Hän on osoittanut olevansa osallistuva johtaja ulkopolitiikassaan.
Paljon riippuu myös USA:n tulevien presidentinvaalien tuloksesta -
ensi marraskuussa.
Uusi (Joe) Bidenin hallinto saisi Macronin mukauttamaan strategiaa -
koska silloin USA:n odotettaisiin olevan aktiivisempi Lähi-idässä.
USA olisi myös sitoutuneempi monikerroksiseen diplomatiaan.
Macron on osallistuvalla linjallaan täyttänyt tyhjiötä -
jonka USA loi vetäytymisellään Lähi-idästä -
sekä monikerroksisesta diplomatiasta.
- Meidän täytyy valitettavasti lopettaa.
Kiitos vieraillemme mukanaolosta.
Kiitos myös katsojillemme. Nähdään ensi kerralla!
Suomennos: Markus Nurmesniemi