Shalom! Tervetuloa Jerusalem studioon.
Kahden erillisen palestiinalaisalueen suhde Israelin naapurina -
ei ole kohentunut 13 vuoden kuluessa sen jälkeen kun Hamas valtasi Gazan.
Se jäi vaille valtaa palestiinalais- hallinnossa, joka hallitsee Länsirantaa.
Palestiinalaispresidentti Mahmud Abbas -
ja Hamasin johtaja Yahia Sinwar ovat eri mieltä Israelista.
Abbas uskoo neuvotteluihin ja Sinwar aseelliseen vastarintaan.
Kumpikaan ei silti toimi ratkaisevasti.
Palestiinalaisaatteen tilaa diplomatian ja konfliktin välillä -
analysoi kanssani reservin eversti Miri Eisin, -
joka on diplomatian, turvallisuuden ja tiedustelun asiantuntija ICT:ssä.
Tervetuloa. - Shalom.
Mukana on myös reservin eversti Grisha Jakubovich, -
joka on yksityinen menettelytavan ja strategian konsultti. Tervetuloa. - Hei!
Tervetuloa, analyytikkomme Amir Oren. Käydään heti aiheen pariin.
Mikä on se aate, josta niin usein kuullaan?
Missä määrin se näkyy päivästä toiseen eri ryhmien toiminnassa?
Kaikki palestiinalaiset haluavat itsenäisen palestiinalaisvaltion.
Sen pitäisi sijaita ainakin vuosien 1949―67 aselepolinjan sisällä, -
mutta he tahtovat enemmänkin: vuoden 1947 jakosuunnitelman -
tai ehkä jopa koko maan Jordanjoesta Välimereen.
He tahtovat, että kaikki vuoden 1948 sodan pakolaiset -
ja näiden jälkeläiset kotiutetaan Palestiinaan.
He myös tahtovat Jerusalemin pääkaupungikseen.
Erimielisiä he ovat -
valtion vahvuudesta, demilitarisoidaanko se vai ei, -
ja valtion koosta sekä taktiikasta sen saavuttamiseksi.
Kuten totesit, Hamas ja Islamilainen Jihad -
kannattavat aseellista kamppailua.
Presidentti, Fatahin johtaja Abbas -
kannattaa valtion hankkimista neuvotteluilla.
Mutta harvinaisena yksimielisyyden osoituksena ne yhdistivät voimansa -
ja lähettivät 3. syyskuuta samanaikaisen tv-lähetyksen -
Beirutista ja Ramallahista.
Siinä kaikki palestiinalaisryhmät ilmaisivat paheksuntansa -
Israelin ja Arabiemiirikuntien rauhansopimuksesta.
He luulevat sen jättävän huomiotta palestiinalaisten aatteen -
ja jättävän heidät yksin. He vannoivat vastustavansa sitä.
Yhteinen nimittäjä on Israelin vastustus eri muodoissaan.
Eversti Eisin, miten näet tilanteen?
Palestiinalaisten ja heidän johtajiensa suhteen suurin haaste on aina se, -
kuinka usein he hukkaavat tilaisuuden.
Sitäkin me ajattelemme omasta näkökulmastamme.
Meistä he olisivat voineet saada valtion vuonna 1947, 1949 -
tai myöhemmin. He haluavat aina palestiinalaisvaltion Israelin tilalle.
Minusta he eivät ole yhtä tälläkään hetkellä.
Amirin läpikäymä lista eri puolueista ja järjestöistä -
on suuri joukko palestiinalaisten sisäisiä erimielisyyksiä.
Eivät ne ole yhtäkkiä nyt yksimielisiä. Niillä on vakavia erimielisyyksiä.
Sanoisin, että he ovat tavanomaisessa traagisessa tilassaan.
He osaavat vain riidellä eivätkä kykene sopimaan mistään, -
mikä veisi heidät lähemmäs omaa valtiota.
Eversti Jakobovich, miten näet asian?
Palestiinalaiset myöhästyivät junasta, joka meni menojaan.
He luottivat Arabiliittoon, -
eivätkä ymmärtäneet sunnimaailman Irania kohtaan tuntemaa pelkoa.
Siitä suhteiden normalisointi lähti.
Hamas hallitsee Gazan palestiinalaisia.
Sillä on tiiviitä yhteyksiä Iraniin.
Kuten Miri sanoi, palestiinalaiset eivät koskaan hukkaa tilaisuutta -
hukata tilaisuus. He asettavat panoksensa aina väärälle ratsulle.
Tahdon kommentoida sitä, mitä palestiinalaiset haluavat.
Israelin suhteiden normalisointi arabimaailmaan -
tuo tullessaan mahdollisuuden Hamasin ja Fatahin sovintoon.
En silti usko siihen, koska Hamas ja Fatah tajuavat Israelin toivovan sitä.
He ovat pattitilanteessa sen asian suhteen.
Luulen, että kahden palestiinalaisyksikön tila jatkuu.
Gazassa on terroristijärjestö Hamas ja Länsirannalla Abbasin Fatah.
Kaikki odottavat, mitä tuleman pitää.
Amir Oren, mitä palestiinalaiset haluavat?
Jos palataan ensimmäiseen hetkeen, -
jolloin Yhdysvallat tuli ensi kerran mukaan Lähi-idän tilanteeseen, -
se oli presidentti Rooseveltin ja kuningas Ibn Saudin tapaaminen -
Yhdysvaltojen merivoimien Quincy-aluksella -
Isolla Katkerajärvellä Suezin kanavalla vuonna 1945.
Se oli vähän ennen Rooseveltin kuolemaa.
Roosevelt lupasi Saudille, -
että Yhdysvallat harkitsee arabien vaatimuksia Palestiinan ongelmassa.
Se merkitsi sitä, että silloin olemassa olleiden arabivaltioiden lisäksi -
luotaisiin arabivaltio Palestiinaan -
riippumatta siitä, mitä Palestiinan juutalaiset saavat.
Vuonna 1948 arabivaltiot hyökkäsivät Palestiinaan -
muka auttamaan palestiinalaisia Israelia vastaan, -
mutta tosiasiassa jokainen tahtoi kaapata palan Palestiinaa itselleen.
Palestiinalaiset jäivät vaille valtiota vuodesta 1948 alkaen.
Heistä ei tullut ainoastaan heidän oman juonittelunsa uhreja -
vaan myös eri arabivaltioiden välisten ongelmien uhreja.
Aina arabikevään alkamiseen asti noin kymmenisen vuotta sitten, -
he olivat niin sanottuja arabimaailman orpolapsia.
Nyt arabeilla on monia muitakin ongelmia harteillaan: -
Syyrian pakolaiset, ISIS ja monta muuta ongelmaa.
Palestiinalaisten on taisteltava itse omasta puolestaan.
Jos he eivät tee niin, heistä tulee siltikin Israelin ongelma.
Vaikka he myöntäisivät, Mirin ja Grishan sanoin, -
heittäneensä parhaat tilaisuutensa hukkaan, -
ja vaikka he luopuisivat vaatimuksistaan, -
he olisivat edelleen taakka Israelille.
Israel ei tahdo heistä täysivaltaisia kansalaisia.
Samasta syystä kuin arabitkaan eivät halua heitä omiin maihinsa.
Aivan. Ja pakolaisilla ei ole oikeuksia siellä, missä he ovat.
He eivät voi äänestää Libanonissa, Irakissa tai Persianlahden maissa.
Paikalliset hallitsevat omia maitaan -
ja tahtovat kyllä palestiinalaisia työntekijöiksi -
mutta eivät tahdo antaa näille palaa piiraasta.
Jokin kompromissi on löydettävä.
Sen pitää olla alueellinen ottaen eräät muut muuttujat huomioon.
Eversti Eisin.
Kysymyksen "mitä he haluavat" merkittävin ongelma on se, -
että me kysymme sitä. En toimi palestiinalaisten puolestapuhujana, -
mutta saanen olla hetkisen humanisti ja sanoa, -
että he tahtovat olla itsenäisen valtion kansalaisia.
He eivät ole sitä nyt. Siinä mielessä he ovat poikkeus valtaosaan maailmasta.
Harvat ihmiset ovat kansalaisuudettomia.
Nyt on vuosi 2020.
Palestiina tunnustetaan itsenäiseksi valtioksi, -
jolla on oma passi ja matkustusoikeudet, 138 valtiossa.
Israel on solminut diplomaattisuhteet nyt 166 valtion kanssa.
Kaksi uutta tuli juuri.
Meilläkään ei ole diplomaattisuhteita kaikkien kanssa.
Palestiinalaiset haluavat itsenäisyyden.
Mutta siinä itsenäisyydessä on haasteita, kuten Amir sanoi.
Heidän täytyy tehdä kompromisseja alueen ja sen suhteen, -
keitä valtioon kuuluu. Ne kompromissit -
osuvat heidän oman visionsa ytimeen heistä itsestään.
Siksi tragedia jatkuu. He eivät suostu kompromisseihin, -
joihin heidän olisi suostuttava saavuttaakseen tavoitteensa.
Eversti Jakobovich, puhutaan itsemääräämisoikeudesta.
Yhä uudestaan käy ilmi, että sitä ei ole määritetty, -
miltä tulevan palestiinalaisvaltion tulisi näyttää.
Hamas ja Islamilainen Jihad ovat kytköksissä -
Muslimiveljeskuntaan ja muihin salafistijärjestöihin.
Palestiinalaishallinto puolestaan on melko maallinen -
ja haluaa säilyttää maallisen imagonsa.
Palestiinalaisten kesken on jatkuvasti konfliktia.
Ammuskelua sekä vastapuolen joukkojen vangitsemista -
niin Gazassa kuin Länsirannalla. Sitä tapahtuu yhä uudelleen.
Kun vuonna 2006 Hamas voitti vaalit, -
se ohjattiin pois Gazan hallinnosta, -
mikä johti aseelliseen kamppailuun palestiinalaishallintoa vastaan.
Se pelkäsi menettävänsä Gazan hallinnan.
Voiko tämä dynamiikka päätyä pisteeseen, -
jossa Israel tai palestiinalaiset itse -
katsovat olevansa valmiit luomaan palestiinalaisvaltion?
Seuraava mielipiteeni ei ehkä ole suosittu.
Kaikissa näissä isoissa uusissa käänteissä piilee tilaisuus.
Selitän asian.
Edessämme on kolmen valtion ratkaisu.
Mikään ei muutu Länsirannalla eikä mikään Gazassa.
Hamas hallitsee Gazaa ja palestiinalaishallinto Länsirantaa.
Ne jatkavat keskinäistä kamppailuaan. Myötä- ja vastoinkäymisiä tulee.
Kumpikin puoli valmistautuu tulevaan päivään.
Haniyya vieraili juuri pakolaisleireillä Libanonissa.
Häntä pidettiin sankarina, ja hän koki olonsa mukavaksi.
Yhtäkkiä Libanonin entinen ulkoministeri Bassil -
alkoi puhua toiseen sävyyn.
Hän sanoi, että vierailu oli huono ja että Haniyyaa ei pitäisi kestitä.
Osapuolet kamppailevat keskenään. Ne valmistautuvat tulevaan.
Mikä tilaisuus tässä sitten on?
Kaikki maat, jotka ovat julistaneet normalisoivansa suhteet Israeliin...
Paine tulee Yhdysvalloilta, joka valmistautuu vaaleihin.
Mutta loppujen lopuksi joku joutuu maksamaan hinnan.
Se joku on Israel.
Ne rauhansopimukset annettiin Israelille.
Antaja oli Yhdysvaltojen hallitus.
Netanjahu lähti Washingtoniin ja kaikki oli hienoa.
Mutta Israel joutuu maksamaan hinnan, joka on palestiinalaisvaltio.
Ehkä ensiksi luodaan valtio Länsirannalle.
Raamatussa Simsonin arvoitus -
kuuluu hepreaksi "me'ats jatsa matok", joka merkitsee, -
että kaikista palestiinalaisten pahoista tunteista he saavat jotakin hyvää.
Ehkä suhteiden normalisointi johtaa siihen, -
että Abbas, tai joku hänet korvaava henkilö, saa paljon etuja.
Monet palestiinalaisten tavoitteet annetaan heille -
normalisoinnin myötä hintana.
Myös Hamas maksaa hintaa. Gaza on alati pahenevassa kriisissä.
Ensi vuonna 2,2 miljoonaa ihmistä jää ilman vettä Gazassa.
Jonkun on ratkaistava ongelma. Se on Israelin ongelma.
Suhteiden normalisointi on silta mahdolliseen ratkaisuun -
näiltä mailta, että Israel solmii rauhan niiden kanssa.
Vastassamme on kolmen valtion ratkaisu: Gaza, Länsiranta ja Israel, -
sekä tilaisuus ratkaista osa Gazan ja Länsirannan isoista ongelmista.
Optimistinen lähestymistapa. - Toinen kommentti vielä.
Eversti Jakobovich, saat vielä myöhemmin vuoron. Ole hyvä, Oren.
Grishan mainitsema raamatunkohta tarkoittaa siunausta valepuvussa.
Nyt kielteiseltä vaikuttava kehitys tilanteessa voikin olla myönteinen.
Vaikka palestiinalaisten keskuudessa on niin paljon hajaannusta?
Gaza pitää palestiinalaishallintoa suurimpana esteenä visiolleen.
Niin, mutta silti Gazalla on myös resursseja, -
kuten rantaviiva. Sillä voi olla satama.
Israel voisi tietyin ehdoin sallia sen Gazalle.
Ehkäpä tekosaarelle rannikon lähelle.
Kun puhutaan kolmesta valtiosta kahden sijaan, -
se on vanha ajatus: Jordania oli aiemmin yhtälön kolmas valtio.
Vuosia sitten Israel ei osannut päättää -
itsehallintoalueen ja hallinnon välillä.
Vaikka Israel oli valmis vetäytymään osalta tai valtaosalta Länsirantaa, -
se ei silloin tahtonut antaa Länsirantaa takaisin Jordanialle, -
joka olisi voinut perustaa liittovaltion tai konfederaation -
joko Palestiinan tai Palestiinan ja Israelin kanssa.
Tämän ajatuksen aika voi tulla uudelleen -
tällä kertaa kolmen tai neljän osapuolen kanssa.
Yhdistyneet arabiemiirikunnat on myös liittovaltio.
Siinä on seitsemän sopimusvaltiota (Trucial States).
Ne Persianlahden pienet šeikkikunnat saivat itsenäisyyden Britannialta -
ja päättivät lähes välittömästi järjestää hallinnon liittovaltiona -
puolustus ja ulkoasiat yhden viranomaisen alle koottuna.
Kukin osapuoli säilytti kuitenkin muita puoli-itsenäisiä käytäntöjä.
Tätä mallia Jordania ja Israel saattavat myös jäljitellä, -
sillä Palestiinalle ei suoda itsenäistä ulkopolitiikkaa ja puolustusta.
Eversti Eisin, -
vaikka arabipalestiinalaiset toistavat haluavansa valtion, -
toiset sanovat tahtovansa sen Israelin rinnalle, toiset Israelin tilalle.
Valtion muodostamisesta he ovat yhtä mieltä.
Suhtaudun realistisesti palestiinalais- instituutioihin ja infrastruktuuriin, -
joita on Gazassa ja Länsirannalla, -
sekä niiden talousjärjestelmiä.
Sen perusteella näyttäisi siltä, -
ettei siitä ole tulossa edes epäonnistunut valtio, -
joka voisi nousta parempaan tilaan. Se on jäänyt jumiin tilanteeseen, -
jossa se on raskaasti ellei kokonaan riippuvainen avustuksesta ulkomailta.
Yrittävätkö he perustaa tukevaa pohjaa, -
jolta ponnistaa eteenpäin, vai onko tämä peliä, -
jossa he yrittävät luovia ongelman keskellä, -
eivätkä usko ratkaisun saavuttamiseen?
Kiehtova kysymys. Mietitään taloutta hetken aikaa.
Mainitsen muutamia tilastoja vastatakseni kysymykseen.
Ensinnäkin Gazassa puolet väestöstä on alle 25-vuotiaita.
He syntyivät sen jälkeen, kun Israel ja PLO solmivat sopimuksensa.
He ovat eläneet koko elämänsä -
palestiinalaishallinnon ja Hamasin hallitsemina.
Ovatko ne luoneet työpaikkoja ja mahdollisuuksia?
Se tausta liittyy kaikin tavoin heidän tulevaisuuteensa.
Se liittyy myös Israeliin monimutkaisesti.
Israelin päätöksellä Gaza on ollut eristetty 13 vuotta.
Tuen sitä päätöstä, mutta, voi veljet, -
miten se vaikuttaa Gazan talouden tulevaisuuteen.
Länsirannallakin vajaa puolet väestöstä on alle 25-vuotiaita -
ja noin puolet väestöstä alle 30-vuotiaita.
Haaste on silläkin sama. Kuka luo työpaikkoja ja tulevaisuutta?
Tähänkin asiaan liittyvät uuden maailman mahdollisuudet.
He ovat melko koulutettuja ja kyvykkäitä olemaan osa taloutta, -
joka voidaan kuvitella Israelin rinnalle: -
start-up-arabimaa satojamiljoonia arabianpuhujia varten.
Arabiemiirikunnat naapureineen ovat jo kiinnostuneita -
yhteistyöstä sellaisen maan kanssa. Tämä on tietysti utopia.
Haasteena ovat talousnäkökohdat.
Työpaikkojen ja elinvoimaisen tulevaisuuden luominen -
omalle itsenäiselle areenalleen on asia, -
johon he eivät ole sijoittaneet yhtään kymmenen viime vuoden kuluessa.
Eversti Jakobovich, mitä halusit sanoa aiemmin?
Kysyn myös mielipidettäsi toiseen asiaan.
Voivatko palestiinalaisarabit missään tilassa -
tulla kiinteäksi osaksi Israelia, -
koska heidän instituutionsa eivät nykytilassaan -
kykene luomaan valtiota omin päin?
Taisimme toimia yhteistyössä. Arvasin, mitä aioit kysyä viime kommentistani.
Halusin sanoa, että näiden kahden välillä on valtava ero: -
politiikantekijöiden eli palestiinalais- parlamentin ja hallituksen -
sekä tavallisten kansalaisten välillä.
Teen paljon töitä yksityissektorin kanssa.
Minulla on paljon asiakkaita ja ystäviä Gazassa.
Kuulen puhuttavan vanhasta jutusta.
Vanha sukupolvi eli johtajisto tahtoo ehkä kahden valtion ratkaisun -
sekä ratkaisun pakolaiskysymykseen.
Mutta kansalaiset itse sanovat kuulemani mukaan: -
"Yritimme tappaa teidät ja yritimme tehdä rauhan, -
mutta emme onnistuneet kummassakaan.
Mitä jos palataan vuoteen 1948 -
ja tullaan yhdessä uudestaan yhdeksi valtioksi: Palestiinaksi."
Keskustelimme tästä viimeksi.
Kuulen yhä useammin nuorilta 20―30 vuotiailta, -
että he ovat pettyneet hallintoonsa niin Gazassa kuin Länsirannalla.
Länsirannalla he puhuvat asiasta vapaammin kuin Gazassa.
Gazassa saatetaan pidättää tai tappaa sen takia.
Näitte ehkä viime viikolla videon, jossa erään miehen äiti oli kuollut koronaan,
ja Hamasin poliisit hakkasivat miehen lähes kuoliaaksi, -
vain koska hän uskalsi lähteä kotoaan.
Sellaista elämä on siellä, mutta ihmiset puhuvat silti.
He kritisoivat Hamasia eli Gazan hallintoa.
Monet palestiinalaiset puhuvat uudesta näkemyksestä: -
heidän palestiinalainen hallintonsa ei kykene muodostamaan valtiota, -
joten he haluavat sen sijaan yhden valtion ratkaisun.
Minä en israelilaisena, sionistisena juutalaisena koskaan suostuisi siihen.
En äänestäisi hallintoa, joka suostuisi sellaiseen ratkaisuun.
Aivan. - Mutta tämä on...
Ehkä tämä Lähi-idän uusi todellisuus -
tuo jotakin hyvää, ja ihmiset alkavat puhua siitä.
Oren, haluan lisätä lyhyesti, -
että minäkin kuulen palestiinalais- kaduilla nuoren polven puhuvan -
Israelin hallitseman yhden valtion ratkaisusta tai jostakin vastaavasta.
Merkittävin asian puolestapuhuja on Abbasin poika.
Hän sanoi julkisesti, -
että näkisi mieluummin yhden valtion koko tällä alueella.
Siitä huolimatta se tarkoittaisi juutalaisvaltion näyn loppua.
Jos laskettaisiin yhteen Israelin, Gazan ja Länsirannan väestö, -
hiukan suurempi enemmistö väestöstä olisi arabeja ja muslimeja.
Muistutan Grishan ystäviä, -
jotka vaalivat tai kaipaavat vuoden 1948 tilanteeseen.
Täällä oli todella yksi valtio: brittiläinen mandaatti.
Emme houkuttele brittejä tänne takaisin.
Se oli ensimmäinen brexit, eivätkä he tule takaisin.
Meidän on kamppailtava palestiinalaisia vastaan itseksemme.
Lähes kaikki ovat yhtä mieltä siitä, -
että valtio voi olla joko juutalainen tai demokraattinen, -
koska demografia tekee tehtävänsä. Ehkä 20―60 vuoden kuluttua -
täällä on arabien tai muslimien enemmistö ja juutalaisvähemmistö.
Jos arabit onnistuvat äänestämään yhden puolueen hallituksen, -
he hallitsevat maata. Se ei ole varmaa.
Ehkä he kamppailevat keskenään.
Mutta aina kun puhutaan vuoden 1947 jakosuunnitelmasta, -
Israelin piti olla juutalaisenemmistöinen maa -
vain hyvin kapealla enemmistöllä.
Ehkä maahanmuutto olisi suurentanut juutalaisenemmistöä.
Mutta alussa Israelin juutalaisten ja arabien määrän ero -
oli vain muutamia tuhansia.
Tähän kokeiluun ei kannata ryhtyä.
On etsittävä kompromissi Israelille ja palestiinalaisille.
Jää nähtäväksi, millainen kompromissi siitä syntyy, -
sillä poliittinen ratkaisu on tietysti paljon mieluisampi kuin sotilaallinen.
Olemme kokeneet paljon sotia näiden 72 vuoden kuluessa.
Aikamme päättyi. Kiitos, everstit Jakobovich ja Eisen sekä Amir Oren.
Kiitos myös katsojille! Ensi kertaan.
Suomennos: Maija Tuukkanen